Realismo

Nel primo giro di presentazioni e interviste su Alice, e in un po’ di discussioni sul web in genere, ultimamente c’è un tema che è saltato spesso fuori: il ‘realismo’.

Ecco come la penso.

Spostiamoci nel tempo, chiudiamo gli occhi e riapriamoli in Germania alla fine degli anni Trenta. Ci sono una serie di cose molto realistiche, intorno a noi: tutti sanno che gli Ebrei sono ladri, gli omosessuali malati, i neri, una razza inferiore. Non devi essere una persona cattiva per pensarlo – io non credo che i milioni di tedeschi che permisero a Hitler di essere Hitler fossero tutti stronzi, pazzi o che.

Credo che fossero gente realistica.

Che si fidassero, cioè, di quello che era reale per loro, nel loro mondo, nel loro contesto.

Dietro il ‘realismo’ c’è un’idea di ‘realtà’, e dietro ogni idea di ‘realtà’ c’è un manganello pronto a difenderla. Non voglio dire che il contesto giustifichi ogni cosa: non dico che se eri un tedesco di quell’epoca dovevi essere nazista e che quindi, in un certo senso, non fosse colpa tua.

Dico esattamente il contrario.

Dico che c’erano sognatori e fantasisti, che realistici non erano, e che quindi non credevano che gli Ebrei fossero ladri. Non necessariamente autori e lettori di fantastico – anzi. Molti autori di fantastico dell’epoca scrivevano libri ‘a tema sociale’, molto impegnati, che appunto, erano libri di propaganda nazista.

Lo scopo di chi sogna alternative non è dare un’alternativa precisa – è mantenere viva la fiamma dell’alternativa in sè, come possibilità assoluta. Nelle università continuano a insegnare che l’escapismo è ‘male’, è ‘infantile’ (come se gli infanti non fossero le bestie più complicate al mondo). Molta Critica si esprime in questi termini (come anche blogger, lettori, gente, insomma).

Dall’altra parte della barricata vedo spesso idee altrettanto deleterie: l’idea che l’escapismo sia una bestia facile, l’idea che ‘semplice’ e ‘semplicistico’ siano la stessa cosa, l’idea che basti mettere una palla di fuoco per aver fatto un libro ‘fantasy’ (se la palla è di elettricità, allora è urban fantasy… ma conoscete il giochetto).

Chi chiama al realismo, che lo faccia scrivendo mainstream, fantasy, o che sia, sta chiamando a un’idea di realtà, la sua. Descrivere il mondo com’è, com’è ‘ovvio’ che sia o come ‘dovrebbe’ essere. Questa è violenza.

Uno dei miei libri preferiti di tutti i tempi è Moby Dick (sì, lo so, qualcuno direbbe che c’è un sacco di infodump), uno dei miei autori preferiti in assoluto è John Fante. Quindi non voglio dire che siano necessari aliande e satiri, per rendere una storia degna di essere letta. Aliande e satiri piacciono a me, fanno parte delle cose che di solito mi appassionano, ma non è quello il punto.

Il punto è che sono necessari sguardi strani.

Di più: gli scrittori che questi sguardi non li hanno, gli scrittori che pretendono di dare ‘uno spaccato della realtà’, sono scrittori pericolosi. Non nel senso buono della parola, non in quanto nemici dell’ordine, ma in quanto suoi custodi. Nazisti ce ne sono pochi, oggi, ma i cretini cambiano solo forma, mai spessore. E molti di loro finiscono a scrivere libri.

Io credo che il ‘realismo’ sia una menzogna, raccontata o in malafede o per superficialità. La menzogna dice: “l’ordine del mondo in un minuscolo momento della sua esistenza ‘è’ tutto il mondo”.

Invece il Mito è sempre sincero, perchè è ambiguo, mutevole. E i libri che piacciono a me hanno a che fare con il Mito. Il fantastico che io amo leggere e scrivere è quello che prende il Mito di petto, e mostra l’alternativa, le alternative, i mondi a miriadi nascosti dietro una crosta di asfalto e cravatte e buone maniere.

Anche in questo esiste un ‘realismo’ – ma in senso soltanto semiotico. E cioè: la capacità di creare un senso di realtà, un’illusione come tutte le altre.

I difensori del realismo sono i cani da guardia dell’Ordine.

Noialtri siamo gli intrusi.

Gli estranei…

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47 responses to “Realismo

  • Valberici

    Chiudo gli occhi…ecco, sono in germania.
    Quello che vedo, la “realtà”, non mi piace.
    Allora mi metto a fantasticare e così facendo falsifico ciò che per tutti è reale e di conseguenza vero.
    Racconto palle.
    Poi scrivo.
    Alcuni leggono e credono che nelle mie menzogne ci sia della verità.
    La gente che crede a quello che scrivo aumenta.
    La mia menzogna diventa realtà e verità.
    E’ tempo di ricominciare.
    Chiudo gli occhi e sono………………………………..

  • francescodimitri

    Val: esatto. Per questo il punto non è dare ‘una’ alternativa, ma ‘la’ alternativa, la possibilità stessa dell’alternativa, di cui c’è bisogno sempre e comunque. E’ questo che fanno le storie che interessano a me, almeno.

  • Eleas

    se fossi saggio seguirei l’esempio di giuliae rifletterei, ma non ci riesco rispondo di getto. Da un lato concordo con te sulla questione della possibilità, questione splendidamente affrontata in Alice, lei fa tutto il percorso no? Parte da tutrice dell’ordine, da drogata di univocità e termina sappiamo dove piegata dalle realtà. Sto vivendo la molteplicità della realtà proprio in questo periodo della mia vita ed è proprio il lato di Alice che ho maggiormente apprezzato.
    Ma.
    Se prendo un oggetto qualsiasi, un bicchiere, un mouse, un quaderno, li guardo ed essi sono reali, se un bicchiere è rotondo dire che sia quadrato è piuttosto arduo. Ammetto con tutta l’onestà che ogni tanto mi sento Alice e ogni tanto temo di essere drogato come lei. Sì, il discorso del lasciare aperta la possibilità resta più che valido, se non fosse che a volte dal reale bello, brutto, giusto o sbagliato che sia non sfuggi. Come i vari milioni di morti tra lager e Gulag possono testimoniare.
    A quel punto per citare un altro sottotitolo “Le luci di Parigi sono finestre sull’inferno”.
    Resta il fatto che la potenza della fuga, rimane a esercitare due funzioni una attrattiva che da speranza e l’altra diventa essa stessa una forma di allucinogeno per scappare almeno mentalmente.

  • Lidia Perfinta

    Concordo, Francesco, concordo.
    E la cosa che mi fa più male, e mi ha sempre lasciata più perplessa, è questo accanimento contro la fantasia. Di più, spesso è un vero e proprio sbeffeggio. Ho perso il conto degli sguardi beffardi e dei sogghigni che ho “ricevuto”, quando dico che scrivo storie fantastiche.
    E oltre al motivo classico dell’ottusità, ora se n’è aggiunto un altro altrettanto odioso: la convinzione che se si scrive fantastico in realtà non è perché si crede nella fantasia o la voglia far crescere, ma perché il fantastico al momento è di moda. Tira.
    Insomma, ho visto gente che per cercare di capire perché mai avessi avuto la folle idea di inventare storie “non realistiche”, ha dovuto convincersi che lo facessi solo per moda. Un altro modo per inaridire qualcosa che di arido non dovrebbe proprio avere nulla.
    Mah.

    P.S.
    A proposito di fantasia. Sono un po’ in ritardo con la spedizione del mio pezzo sulla Steamland. Ma voglio che venga proprio bene, non è più un brano scritto di getto. Sarei molto contenta che ti piacesse. Dopotutto, rubacchiamo il tuo mondo per descriverne un pezzetto noi. L’impegno massimo è d’obbligo!

  • francescodimitri

    Giulia: che non è mai male…

    Eleas: difficile risponderti in formato-blog, perchè la questione è complessa e questo formato tende, inevitabilmente, a semplificare. Ma ci provo. In che senso il bicchiere è ‘reale’? Un oggetto tanto semplice è formato da una miriade di convenzioni diverse. Quando tu dici ‘bicchiere’ intendi ‘un recipiente fatto per contenere liquidi e da cui si beve’ – se, poniamo, un Mago Molto Fantasy facesse scomparire questa definizione, e tu quel bicchiere non sapessi più usarlo, resterebbe solo un pezzo di vetro lavorato. Che non è un /bicchiere/ (perchè per del concetto – ‘bicchiere’ fa parte una definizione operativa). E’ un pezzo di vetro lavorato. Poi. Perchè un bicchiere è ‘rotondo’? L’idea di rotondità comporta almeno due cose (molte di più, ma due ci basteranno). Primo, un apparato sensoriale umano – e se Darwin & co. hanno ragione, quell’apparato sensoriale si è sviluppato per caso, in un sistema di co-evoluzioni _non_ prescritte con l’ambiente intorno. Quindi non è che il bicchiere ‘è’ rotondo. E’ che i nostri sensi costruiscono delle proprietà di quel bicchiere che poi definiamo ‘rotondità’.
    E qui c’è il secondo punto. Per dire che è rotondo, serve anche un concetto di geometria che illumini l’idea di ‘rotondità’, piuttosto che quella di, boh, ‘cosità’ (impossibile da esprimere meglio, appunto, perchè è un’idea che non ho).
    Un esempio basilare: se i nostri occhi fossero anche soltanto lievemente più umidi, vedremmo il mondo tremare di continuo, e il mondo, a tutti gli effetti, tremerebbe di continuo.
    Ora qualcuno dirà: “ma i sensi sono reali”. Credo la risposta sia chiara in quello che ho appena scritto, e non mi dilungo a darla.
    Certo, una cosa è dire che tutto è convenzione, altra dire che le convenzioni non hanno nessun valore. Ma quei famosi morti li hanno fatti brave persone (dal loro punto di vista) convinte di fare del bene: che ci piaccia o meno, era questo che erano molti nazisti, molti socialisti reali. Brave persone convinte di aver capito cosa sia bene, e di agire di conseguenza. Non supervillain vestiti di viola. Perchè noi dovremmo avere la pretese di conoscere la ‘vera’ realtà, più di loro, meglio di loro? Se un orrore del genere vogliamo evitarlo, la cosa migliore credo sia dirsi ‘tutto è convenzione, le convenzioni sono utili per convivere, e quindi cerchiamo di inventare convenzioni efficaci’. Il che ci lascia privi di qualsiasi bussola etica sovrimposta, ma ci dà la tremenda responsabilità di costruircele noi, le bussole.
    E guarda che io non parlo necessariamente di ‘speranza’ – anzi, a volte la speranza è un narcotico potente. Io parlo di capacità di capire che due più due fa quattro soltanto in una fittissima rete di convenzioni sociali, per una forma di vita che si è evoluta su un solo pianeta, in un arco di tempo (cosmicamente) brevissimo, in un linguaggio inventato. Insomma: due più due fa quattro come gli hobbit sono nella Terra di Mezzo, non di più.
    Lidia: la vita per chi ama il fantastico, o le alternative in genere, in Italia è durissima. E le spinte a renderla tale vengono tanto da ‘dentro’ quanto da ‘fuori. Ma questo rende le cose anche più eccitanti, forse…

  • G.L.

    Lo sai vero che non sono d’accordo? Uno dei tatuaggi che andavano forte fra gli internati nei gulag recitava “Nato per rendere Kafka realtà”. No, non è una palla.

    E’ fisiologicamente impossibile discostarsi dalla realtà. Semplicemente ci sono linguaggi diversi per immergervisi. Quello del fantastico, di *certo* fantastico (come direbbe WM4 “non edipico”) è attualmente quello con il più alto potenziale balistico, tutto qui.

    E i nazisti ci sono ancora mio caro. Parecchi.

  • francescodimitri

    GL: so, so. Ma non c’è niente da fare, l’idea che il linguaggio ‘immerga’ in qualcosa che esiste prima e al di fuori del linguaggio, non la bevo. Ecco perchè non considero il fantastico un ‘linguaggio’ in questo senso, ma una visione del mondo – e cioè un modo per costruirlo, e cioè un linguaggio in tutt’altro senso. Sui nazisti: vero, e in Illinois abbondano…

  • Eleas

    Fra capisco tutto, comprendo la potenza stessa insita in una simile concezione del linguaggio come elemento formente creatore della realtà, ma resto dell’opinione (che stavolta mi pare collimare con quella di GL) che la realtà esiste e che 2+2 non fa quattro solo per una casualità sensorial-comunicativa.
    L’estrema conseguenza del tuo ragionamento è che io non posso essere sicuro dell’esistenza di niente, forse nemmeno di me stesso.

  • Ema

    Discorso interessante, e filosofico. Filosofico non nel senso che sia una inutile supercazzora (mi perdonerete il termine colto) ma nel senso che la domanda “che cos’è reale” ha fatto un bel po’ di vittime illustri nel campo del pensiero, da qualche millennio in qua. E che è bene che “gente che scrive” abbia ben chiara qual è la sua concezione in merito, indipendentemente da quale sia. Penso che in generale si possa strutturare su due livelli: l’esempio di Francesco riguarda più le convenzioni sociali che non il, diciamo, “reale-dimostrabile-scientificamente” che pure è sottoposto alle convenzioni del linguaggio (“è tondo!” “dimostramelo!” “ehm…”). Sotto questo profilo mi sento di essere concorde: l’importanza di poter avere alternative alla convenzione sociale dominante è indubbia (madonna che frase da politicante 😦 ).

    Ammetto di non aver capito in cosa discorda GL. Cioè: fisiologicamente impossibile discostarsi da quale realtà? Dalla propria interpretazione della realtà o da una sorta di realtà universale-necessaria-oggettiva di kantiana memoria – che però secondo me è abbastanza difficile applicare al difficile mondo delle convenzioni che fanno rima con opinioni?
    Per finire, citazione dotta: il cucchiaio non esiste.

  • francescodimitri

    Eleas: c’è una lunghissima tradizione mistica (e c’è Freud, che troppi scartano prima di leggere) che dice proprio questo. Ancora una volta: quando dici ‘me stesso’ ti riferisci a una serie di idee, atteggiamenti, istinti, schermi corporei, del tutto evanescenti. Il ‘te stesso’ che ama le diversità non ha mai pensato ‘sporco negro’, neanche una volta? Il ‘te stesso’ che ama tuo padre non ha mai pensato di ucciderlo e prenderne il posto (Freud, caro Freud)? Eppure il ‘te stesso’ che dice ‘me stesso’, non credo direbbe anche ‘voglio uccidere mio padre’. ‘Tu’ non esisti in nessun senso ultimo – esiste una massa confusa dalla quale emergono tanti ‘tu’, piccoli e momentanei, che poi altri ‘tu’ selezionano e mettono in fila, creando una parvenza d’ordine…

  • francescodimitri

    Ema: il problema è che senza linguaggio, non c’è pensiero astratto, e il linguaggio è la suprema convenzione sociale. Ne siamo schiavi in più di un senso: il linguaggio è un virus che usa noi stessi per riprodursi, come disse William Bourroghs (se non sbaglio). Quindi tutto, qualsiasi pensiero, qualsiasi ‘scoperta’, è una convenzione sociale, perchè niente può preiscindere dal linguaggio: la stessa matematica, linguaggio potentissimo per fare certe cose, e supremo custode del ‘vero’ nella nostra cultura, è pur sempre un linguaggio. Una convenzione. Un’invenzione. Un’opera d’arte. E se tutto è convenzionale, allora abbiamo l’enorme potere e l’enorme responsabilità di scegliere le nostre convenzioni. Se invece vogliamo ‘capire’ la ‘realtà’, temo che Dresda sia sempre dietro l’angolo.
    Il mondo è assurdo. Accettiamo questo e giochiamoci, o rifiutiamolo e affondiamo. Questo, almeno, è quello che pare a me.

  • Ema

    E’ quanto emerge prepotentemente anche dalla lettura di Alice. Però non vorrei che il senso ultimo fosse: non esiste un Significato, esiste un Significante onnipotente che genera il proprio contenuto, e la responsabilità di gestirlo. “Verità” sarebbe una parola fallace: io dico che tu hai rubato, tu dici che ti sei appropriato di qualcosa che ti spettava di diritto (per fare un esempio stupido) e la verità dov’è? E’ appannaggio del significante più forte in quel momento. Anche questo è pericoloso.

    La citazione di Bourroughs è strepitosa.

  • giulia

    Con grande serenità e senza vergogna affermo che probabilmente non sono in grado di afferrare tutti i vostri punti di vista.
    Tutto sommato quello che io penso è che un bicchiere serve affettivamente per bere, ma che tutto sommato può essere usato per spaccare la testa a qualcuno. Ma che magari quel qualcuno stava picchiando un bambino. Però forse quel bambino stava dando fuoco a una scuola.
    In ogni caso tutto può essere qualunque cosa.
    Sarà per questo che mi incazzo quando mi dicono “è solo un cane”, oppure “è solo un fantasy” o ancora “è solo un libro”.
    Rabbrividisco quando sento in tv che “c’è stata solo una vittima”.
    I miei clienti non la prendono bene quando dico loro che stanno perdendo “solo 500 euro”.
    Niente è “solo” una determinata cosa o in un determinato modo.
    Quello che però ancora non so, è come comportarmi alla luce di tutto questo.

  • Veronica Trilly

    Questo ” post ” fa PAURA . Seriamente .
    Forse perchè non lo comprendo fino in fondo , sono riuscita a cogliere solo gli aspetti che riguardano di piu’ la mia preparazione , le mie esperienze , le mie inquietudini .
    E’ il concetto di Realtà , che ha sempre smosso dei dubbi . Mi discosto un po’ da quello che tutti hanno scritto , ma la mia domanda è sempre stata : come possiamo noi essere sicuri che cio’ che vediamo / tocchiamo / sentiamo sia ” vero ” ? Quando ho lavorato all’ospedale psichiatrico mi sono spaventata , tornando a casa mi scoprivo a pensare “se qualcuno di loro semplicemente vedesse le cose come sono realmente e noi , per ignoranza , per paura , non fossimo in grado di comprendere ? ”
    Penso , che il concetto di realtà , sia molto legato a quello di “normalità ” e che quindi siano tutti e due molto relativi .
    Per esempio , io so che l’opinione generale delle persone usa criteri come i comportamenti bizzarri ed originali,le molestie,le manifestazioni emotive appropriate o eccessive ed i comportamenti che interferiscono con l’attività quotidiana per classificare e distinguere il comportamento patologico da quello normale. Perchè dovrebbe essere giusto ?
    Negli anni sono state proposte diverse teorie , probabilmente guardandoci indietro potrebbero sembrare assurde , per esempio una delle prime spiegazioni della malattia mentale era quella formulata da Galeno circa attorno al 1200 , spiegazione <> . Secondo la sua teoria il problema era puramente fisico,la malattia era dettata da un problema al cervello ( che riteneva costituito da umori cerebrali ) . Di conseguenza,come il corpo si ammala a causa di un problema che subentra nella circolazione sanguigna , una disfunzione negli umori cerebrali porta alla malattia cerebrale . Il soggetto malato riceveva operazioni direttamente sul cervello ! Lobotomie all’ordine del giorno !
    Ma mi sto dilungando..tutto questo era solo per dire che il contesto , l’epoca storica e tutto cio’ che ci ruota attorno influiscono notevolmente su cio’ che è possibile definire come Reale , come naturale , ma che fa tremendamente piacere sapere che ci sono persone che si interrogano sulla veridicità o meno di determinati argomenti , perchè se così non fosse probabilmente ancora oggi verrebbero effettuati salassi sui soggetti malati !
    Non saprei come esprimermi meglio , se non dicendo che i piccoli focolai di intrusi , che vedo quasi piu’ come sognatori , curiosi , che portano ad un po’ di “disordine” danno un piccolo senso di libertà .

    Ho scritto di getto , quindi tutto cio’ che ho detto potrebbe sembrare molto sconnesso ,forse perchè non tutti abbiamo gli stessi meccanismi di associazione , quindi perdono !
    [ infatti a me , probabilmente solo a me , questo scritto ha ricordato molto la Graphic Nover ” V x Vendetta ” ]

  • DanielTravis

    “[…] la verità dov’è? E’ appannaggio del significante più forte in quel momento. Anche questo è pericoloso.”
    Bisogna stare al gioco (“realtà”, “convenzione sociale”, ecc.), con tutta la serietà che questo comporta, ma senza mai dimenticarsi che è un gioco. Non è facile, e di certo è pericoloso. Ma è anche per questo che abbiamo bisogno di visioni alternative. Di porte su altri mondi (“reali” o meno, ma che comunque “sono”, citando un certo tizio, e possono agire su di noi e provocare in noi reazioni, sensazioni e riflessioni che sarebbe ipocrita definire false).
    E di “sguardi strani”.
    Credo.

  • Valberici

    Comprendo i “punti di vista” di Francesco e G.L. e in parte li condivido. Sono un po’ più “spostato” verso G.L., perchè credo esista un linguaggio che sia indipendente dalle nostre convenzioni e dall’essere umano in generale.
    Non faccio mistero del fatto che do un nome a questo linguaggio: matematica.
    Ovviamente un blog, come già detto, non è la sede adatta per una discussione molto articolata e complessa, mi limito quindi a “lanciare un sasso”, come faccio di solito. 😉
    Io sono convinto che solo riconoscendo l’inesistenza del tempo possiamo usare l’unico anello…emh, volevo dire linguaggio.
    Se riuscissimo a vedere il bicchiere senza il filtro temporale esso assumerebbe una forma assai diversa, un po’ come una successione di fotogrammi in una pellicola. A questo punto il bicchiere sarebbe più o meno grosso, e non più o meno vecchio.
    Però la sua forma dipenderebbe anche dalla “grossezza” dell’osservatore. Potrei teorizzare che solo un osservatore più grosso dell’osservato potrebbe cogliere la vera forma di un oggetto utilizzando strumenti e/o sensi. Sorge dunque una domanda: è possibile accrescere le proprie dimensioni in modo da poter osservare le cose nella loro forma atemporale?
    Credo di no.
    Però forse posso fare in modo di rendere l’oggetto più piccolo, magari usando un linguaggio che mi permetta di creare una copia “compressa”, senza smembrarlo.
    Chiudo con una domanda: credete che un matematico possa fare a
    meno del tempo?

  • Ema

    Valberici, la matematica classica si basa su un postulato… ossia una cosa non dimostrata. Per quanto faccia comodo, temo che non sia facile trasformarla in una cosa davvero oggettiva (=indipendente da chi la pensa). Per questo la religione è tanto più facile.

  • Valberici

    Ema: facciamo una prova.
    Io dico:
    un numero primo è un numero naturale maggiore di 1 che sia divisibile solamente per 1 e per sé stesso.

    Ora qualcuno mi dice cosa c’è di soggettivo in questa proposizione, ovvero nel concetto espresso, e se servano sensi umani o la nozione del tempo per “capirla”.

  • francescodimitri

    Argh. Mi sono ficcato in un vespaio. Proverò a rispondere in modo chiaro, ripetendo ancora il solito discorso: è un blog, la profondità, necessariamente, scricchiola.

    Ema: ma è già così. Solo che, se ne diventiamo consapevoli, acquistiamo il potere di combattere con i nostri, di significanti. Sapendo che sono solo significanti, e quindi evitando di usare randelli per imporli sugli altri.

    Giulia: è una questione di prospettive, appunto. Se c’è un tremendo terremoto e muore una persona, per chi amava quella persona, un pezzo di mondo è finito per sempre. Per chi amava i sopravvissuti, è morta ‘solo’ una persona e meno male. Chi ha ragione?

    Veronica: sono d’accordo. Continuità e divisioni tra pazzi e sciamani sono culturali, non legate a qualche esterno ‘custode’ della ‘verità’. Poi, mi si dice: ma i pazzi stanno male. Ma stanno male in una società che li definisce in un certo modo, non stanno male in un mondo di assoluti. Tutto, sempre, per forza, è calato in uno spazio e un tempo.

    Daniel: hai colto il punto. Non è facile, è pericoloso, ma è un modo degno di vivere. Prima o poi parlerò della quarta stagione di Angel, ma chi l’ha vista può capire cosa intendo…

    Val: riprenderò il discorso sul tempo usando Bergson, quando la concentrazione me lo consentirà. Sulla matematica, ti ha risposto Ema… e tutto, nella frase che hai detto, è soggettivo. L’esistenza stessa dei concetti di ‘numero’ e ‘serie’, tanto per cominciare. La nozione di comparabilità degli insiemi – la nozione di insiemi. Senza tutto questo, una frase apparentemente ‘oggettiva’ non significherebbe niente. E se invece della vista gli esseri umani usassero soprattutto l’olfatto, i numeri non ‘esisterebbero’ in alcun senso ultimo…

  • Valberici

    Esatto, tutto nella frase è soggettivo…è la frase nel suo insieme ad essere oggettiva e a definire qualcosa di oggettivo.
    E credo proprio che riuscirei a comunicare anche con un essere dotato di solo olfatto, utilizzando il concetto di numero.
    Che ne dici di cominciare con: nessun odore = 0

    p.s. : Bergson lo “conosco” discretamente bene e mi piace che se ne parli 🙂

  • Valberici

    Comunque hai ragione, è un vero vespaio 😆

  • francescodimitri

    Val: e quando mai, se hai un olfatto un minimo sviluppato, per te non c’è nessun odore? Ma passerò a fare due chiacchiere su Bergson, ah, sì. Non in breve, ma lo farò: mi pare davvero ne valga la pena.

  • francescodimitri

    (dimenticavo: Loredana Lipperini, oggi, parla di steampunk. Leggere, leggere…
    http://loredanalipperini.blog.kataweb.it/lipperatura/2010/05/27/due-parole-sullo-steampunk/ )

  • Valberici

    Quando mi tappo il naso 😉

    Ovvio che è una battuta ma l’assenza di odore si può comunque creare e del resto quando si percepisce qualcosa si può sempre immaginarne l’assenza.
    Del resto anche per noi umani lo zero è solo “immaginato”.
    Comunque prova a pensare ad un popolo alieno di nasi giganti, se vogliono comunicare dovranno sviluppare un linguaggio e se lo fanno io posso introdurre la matematica. Pensa, magari comunicano con l’ emissione di gas odorosi ed il linguaggio varia con gli alimenti. 😀

  • francescodimitri

    Ma la matematica ha bisogno di grandezze discrete, che un popolo di nasi giganti non necessariamente concettualizzerebbe, perchè gli odori (per quanto ne sappiamo noi, per come noi li concettualizziamo) _non_ sono grandezze discrete…
    …cioè, poi, dipende dai gas odorosi emessi!

  • Valberici

    Posso costruire un’intera matematica basata su odore e non odore, che posso anche scrivere come falso e vero…o magari come o e 1 😉

  • Ema

    “un numero primo è un numero naturale maggiore di 1 che sia divisibile solamente per 1 e per sé stesso.
    Ora qualcuno mi dice cosa c’è di soggettivo in questa proposizione, ovvero nel concetto espresso, e se servano sensi umani o la nozione del tempo per “capirla”.”

    Val: i numeri primi sono un’invenzione. Non esistono. 🙂 Numero Primo è il nome che per comodità si dà a una convenzione. Prima di quello ti sei inventato i seguenti concetti: dividere, identità, uno, e numero ^_^ Di soggettivo non c’è niente perché tante persone prima di te si sono messe d’accordo sul significato di “numero primo”.
    Altro esempio: un beholder è una cosa che respira con tanti occhi. Di soggettivo che c’è? Niente, basta chiedere a chi sa cos’è un beholder. Ma il beholder, così dicono, non è una creatura reale. Però quando lo becchi in un dungeon (in un altro contesto) fa male ed è dannatamente ed efficacemente “reale”.

    Poi se tu mi dici che il linguaggio dei numeri è più rigoroso e “carrozzato” di altri per spiegare l’esperienza sensoriale, posso anche essere d’accordo. Se invece dell’esperienza sensoriale dovessi spiegare un concetto spirituale (argh! ma non è reale! forse :)) con la matematica ti vedrei messo un po’ peggio. Anche se so che esistono “estensioni” appropriate pure per quello (oddèi!).

    Comunque è un discorso affascinante, anche se un po’ si distacca dal topic originale. Per questo sono convinto che il buon Chomsky sia un genio senza rivali…

    PS ACCESO/SPENTO. Questo sì che si avvicina il più possibile a descrivere un fenomeno senza nessuna infrastruttura semantica. C’è, o non c’è.

  • francescodimitri

    Val: vero/falso è una dicotomia di natura aristotelica. Non tutte le culture basano la loro logica sul principio del terzo escluso…
    Ema: dovrò parlare seriamente di Cabala, allora. Non quella di Madonna.

  • Valberici

    Ema: preciso che non sto cecando di dimostrare che qualcosa esiste 😉

    Francesco: vero e falso è solo un modo per dire o e 1 oppure acceso e spento.
    Non è Aristotele ma Boole quello che sto citando, e della cultura dei Grandi Nasi poco mi interessa. Se non conoscono la matematica vorrà dire che io sarò il loro satana e rovinerò il loro paradiso portandogli questa conoscenza.
    Già mi vedo “armato” di pasta e fagioli mentre gli spiego i fondamenti 😀

    Comunque è ben vero che per comunicare con qualcuno devono sussistere similitudini a livello dei processi intellettivi. Ma qui prendiamo una strada diversa da quella che stiamo percorrendo, infatti per il momento non sostengo che la matematica sia un linguaggio universale ma bensì assolutamente oggettivo. La vera sfida è ipotizzare esseri che hanno menti e sensi totalmenti diversi dai nostri, esseri che potrebbero stare tranquillamente alle mie spalle senza che io mi accorga di loro e, forse, senza che loro percepiscano la mia presenza.

  • Eleas

    rieccomi qua, ho letto a dir poco avidamente i vari commenti, mi capita raramente, segno che il fatto che la filosofia mi piacesse al liceo non era casuale. È vero infatti come dice mi pare Ema che questo cruccio ce lo poniamo dai tempi della grecia antica.
    Come Val tendo anche io a considerare la matematica un linguaggio universale che potrebbe essere nascosto sotto convenzioni linguistiche differenti. Ora voi dite che anche la matematica potrebbe essere fittizia, e allora mi e vi domando, la materia esiste?
    No perché se non esiste la materia allora siamo davvero nella vaporità e niente esiste. Ma allora perché crucciarsi dei lager e dei gulag? Perché porsi dei problemi etici? Perché trattenersi dall’uccidere chiunque mi passi sotto il naso se mi va? Arriviamo a Nietsche? Non siamo lontani.
    Alla fin fine il famoso dannatissimo bicchiere è un aggregato di molecole (o di ciò che noi umani chiamiamo molecole) che rispondono a determinate regole (che noi per convenzione chiamiamo in un certo modo mentre i nasoni chiamano PRRRFFFF) per stare unite. Che noi lo si chiami bicchiere e qualcun altro PRFFF è appunto una convenzione.
    Ma dirò di più, è verissimo che se in un terremoto schiatta una sola persona per i suoi cari è una tragedia immane e per gli altri è un “ne è morto solo uno per fortuna”. Ma il punto cruciale non è cosa provano gli attori, la realtà è il fatto che qualcuno è morto.

  • francescodimitri

    Val: pasta, fagioli e rimedio universale. Potresti convincere anche me! Occhio però che Boole si basa _esattamente_ sugli assunti della logica aristotelica… che è uno dei presupposti per il concetto (Occidentale, storicizzato anch’esso) di ‘oggettività’. Un concetto a sua volta non oggettivo se non all’interno di un contesto… ma potremmo andare all’infinito.
    C’era un bellissimo racconto di fantascienza su una società aliena che viveva sul Sole, con tutte le difficoltà d’interazione con gli umani che ne conseguivano. Qualcuno ricorda titolo e autore? Io no…

  • Eleas

    PS: che poi mi viene in mente adesso che alla fin fine Miyamoto non molla, e quindi diventa un punto di oggettività, una specie di pendolo di foucault intorno cui tutto ruota

  • Eleas

    PPS: la carbonara che ho mangiato stasera esisteva? Se non esisteva mi spiego perché me ne mangerei un altro piattone 😀

  • francescodimitri

    Eleas: contento di aver scatenato qualcosa di appassionante… comunque: materia e matematica non sono la stessa cosa. Discutere sull’esistenza della materia vuol dire passare all’esplicitamente mistico o all’arditamente fisico. Io posso solo dirti in soldoni che credo che perfino la materia sia… discutibile, quantomeno. E non credo che questo ponga problemi etici su lager e gulag, per motivi in parte chiari da quanto ho detto finora (un’etica è necessaria, inventata, ma è necessaria) e in parte forse da chiarire in un prossimo post.

  • Eleas

    francesco io non ho mai detto che siano la stessa cosa 😉 o magari lo sono chissà? Però non capisco una cosa se metti in dubbio la realtà lo devi fare integralmente e quindi teorizzare l’inutilità dell’etica. È inevitabile. Così riesci a capire la meccanica di fenomeni devastanti quali quelli citati con le parole gulag e lager.

  • Valberici

    Citando Boole volevo intendere un “sottoinsieme” di Aristotele, qualcosa di più, mi si passi il termine, ristretto.

    “il concetto (Occidentale, storicizzato anch’esso) di ‘oggettività’”

    Ecco, qui si dovrebbe aprire la “vera” discussione. Ricordo uno scritto di Pound che parlava della lingua cinese e della sua struttura priva di verbi transitivi e complementi oggetti. Mi colpì molto e mi spinse a riflettere a lungo su cosa sia l'”oggettività”.
    Per il momento dico solo che mi piace molto la definizione di oggettivo del Devoto Oli che dice:…estraneo a qualsiasi possibilità di intervento o di interpretazione da parte dell’ individuo.

    p.s.: a me era venuto in mente il film di Carpenter “They Live” 🙂

  • francescodimitri

    Eleas: quando riuscirò a non far esistere la carbonara, me ne farò tre piatti alla volta! Sull’etica – occhio. Non esiste un’etica superiore, assoluta? No. Non esiste un Custode Esterno che ci dice che uccidere un tizio che passa è male? No (almeno, non lo credo, e non capisco come possa crederci un laico – se il discorso diventa cristiano ovviamente il discorso cambia, e ne ho, sia chiaro, il pieno rispetto). Ma un’etica fondata solo sulle persone e i loro rapporti relazionali (che è diverso da relativi, in parte), un’etica inventata ma non per questo meno reale, è un’etica non meno forte, anzi. E non ha bisogno di rimandare a valori assoluti, e quindi di imporli…
    Val: c’è un bellissimo libro di Needham, un sinologo, sulla medicina cinese, affrontata nel suo contesto culturale. E’ difficile da recuperare, credo, ma ne vale la pena – si chiama “La medicina cinese” o qualcosa del genere, e l’aveva pubblicato il Saggiatore un bel po’ di tempo fa. E “They Live” è un capolavoro, su questo almeno, credo che siamo tutti d’accordo…

  • Eleas

    fra allora vuoi dire che io c’ho i poteri che di piatti di pasta me ne faccio a profusione? No seriamente, la sola differenza tra due etiche come tu le descrivi è che una crede esista una realtà l’altra no, per il resto esternamente non sono differenti. Ma la prima credendo in un’etica oggettivamente determinata ha un rapporto con l’uomo differente. Forse lo guarda con maggiore scetticismo e cinismo.
    La seconda è idealista e cede alla tentazione di dare all’uomo delle speranze. Scordandosi che ogni volta che è stata tentata questa strada s’è finiti a colpi di ghigliottina.

  • francescodimitri

    El: ma la ghigliottina è stata inventata in piena epoca dei lumi – e ne ha segnato il culmine. L’epoca in cui l’idea di Ragione e conoscenza oggettiva che abbiamo oggi è stata formata una volta per tutte: erano oggettivamente reali, gli ideali della Rivoluzione Francese prima e del Terrore poi, no? E si torna sempre allo stesso punto: poni una realtà fissa, quale essa sia, e finisci con torce e forconi.

  • Ema

    “Essi vivono”: confermo pure io. Tanto per. Carpenter al meglio.

    Io sull’etica sono un po’ meno ottimista. La considero sempre un po’ figlia della punizione, e della sua stessa applicazione reiterata che diviene convenzione (aridaje). Un retaggio autofomentante, insomma. Che venga da Dio o dagli Uomini (entrambi maiuscolati).

    Tornando ai linguaggi “descrittivi” non dimentichiamoci il meraviglioso mondo della logica matematica, visto che siamo arrivati a mr Boole. A partire dal sillogismo fino ad arrivare agli universi di Herbrand, cos’è mai la logica se non un tentativo di (imporre la propria ragione) spiegare le cose? ^_^ E’ un deliberato atto di violenza, direi. Come ti piego la realtà (quale?) ai miei bisogni.

  • ilgiovannidellepaludi

    A volte, i bambini dicono “bugie” ritenendole assultamente “vere”.
    Anche io da bambino l’ho fatto: ricordo la sensazione di smarrimento di fronte alla smentita da parte del genitore.
    Ora, da grande, la realtà non mi appassiona.

  • azrael2393

    TL;DR

    In estrema sintesi:

    “L’estrema conseguenza del tuo ragionamento è che io non posso essere sicuro dell’esistenza di niente, forse nemmeno di me stesso.”

    Bravo, hai vinto il mongolino d’oro.

    firmato: D.

  • Eleas

    francesco potremmo assai discutere circa la rivoluzione francese, credo che farò un post dalle mie parti. Vedremo cosa verrà fuori 😉

    azrael… meno male che ci sei tu! O forse non ci sei?

  • Thomas Baudone

    Questo è davvero un discorso complicato.
    Parlando del periodo a cui fai riferimento, io credo che il tedesco medio, fosse ancora più colpevole che lo stesso Hitler.
    Spesso ho sentito la gente chiedersi come un nanetto dal fisico scarso e dalla peluria bruna possa aver convinto schiere di persone che l’uomo perfetto sia alto, biondo e muscoloso. Il fatto è che Hitler non ha dovuto convincere nessuno, i tedeschi (la maggior parte almeno) si sono autoconvinti: la Germania usciva batostata dal primo conflitto mondiale ed era piena di debiti, gli Ebrei avevano in mano le banche di tutta Europa, il partito nazionalpopolare s’imbarca in questa crociata non chiedendo nulla se non il potere assoluto.
    Rinunciare alla propria libertà individuale (per un Ordine maggiore) e, come moneta di scambio, non rispondere delle conseguenze.
    Perché la Libertà, il tanto sventolato ‘libero arbitrio’, richiede come contropartita l’essere responsabili delle azioni che si compie.
    Hitler in sostanza propose la soluzione ai problemi della Germania in cambio della libertà dei tedeschi, ai tedeschi fu risparmiata ogni responsabilità morale.
    Hitler aveva la scusa di essere pazzo (e non perché ricercasse artefatti magici per assicurarsi la vittoria, piuttosto perché tentava di imporre Ordine in qualcosa di Chaotico per natura), i tedeschi quale scusa avevano?
    Per citare il Dottore: ‘Dopo cinque miliardi di anni il motivo saranno sempre i soldi!’, io aggiungo che dopo cinque miliardi di anni il motivo saranno sempre i soldi, la brama di controllo dei deboli su chiunque e l’odio per ciò che è diverso e mutevole.
    Perché spesso si scambia Chaos e Ordine per Male e Bene, è quasi lapalissiano dirlo, ma ancora oggi una pletora di persone non presta caso a questa cosa. La vita stessa è chaotica, i nostri corpi sono un ammasso chaotico di molecole, le nostre diversità fisiche sono una chiara rappresentazione di questo chaos. Eppure si continua ad associare il Chaos al Male, per un evidente bagaglio culturale, no scusate, per una evidente zavorra culturale.
    Dal mio punto di vista è sempre stato l’Ordine l’Alfiere del Male, tramite l’Ordine nascono leggi, a volte giuste altre meno, ma queste leggi relegano lo spirito e il fisico, rendono ancora più deboli i deboli che talvolta quelle leggi difendono e spesso non permettono ai forti di operare il cambiamento.
    In buona sostanza, se ci prestiamo al gioco, possiamo notare molte più leggi che hanno difeso eminenze grigie piuttosto che leggi che hanno salvato la povera gente: questo è l’Ordine. Un’imposizione innaturale al Chaos cosmico.
    Non a caso forse sono nate le diciture ‘Forze dell’Ordine’ e ‘Agenti del Chaos’, è quasi sintomatica la cosa.
    Una dittatura (come quella nazista) è la massima espressione dell’Ordine, repressione di ogni cosa che non è considerata giusta e codificata nel rispetto di quella filosofia e di quel periodo. La dittatura è considerata un male. La gente generalmente non si rende conto di quanto si contraddica con le proprie convinzioni.
    Chaos e Ordine sono forze che si dovrebbero controbilanciare, il problema del Chaos è che ha sempre avuto un pessimo ufficio stampa. In nome di chissà poi cosa i grandi condottieri sono andati a conquistare popolazioni, sottomettere genti, distruggere terre e nelle scuole viene insegnata la cosa in ogni modo tranne che il super partes.
    Nella mente dei bambini si tende a formare il concetto che Cesare fu un grande uomo, che i crociati erano quelli dalla parte giusta della barricata, che Custer era il buono, etc. etc.
    Per rafforzare il concetto poi si usano appellativi come pagani, selvaggi, mussulmani, correlandoli alla nobiltà di questa o quella causa sposata dai rappresentanti passati della nostra struttura sociale.
    Come meravigliarsi poi del conseguente ‘realismo’ che salta fuori?
    Che poi non sono nemmeno sicuro che realismo sia la parola più adatta. Voglio dire, prendiamo Myamoto, è per certi versi realista in ogni sua parola. Cartesiano nella sintesi e non si definisce mai oltre quello che in realtà è. Nella sua mente, alla base del suo spirito, c’è la coscienza che lo rende edotto della sua mutevolezza e della mutevolezza della Steamland: tramite questo lui compie ciò che compie (almeno io l’ho letto così).
    Riproponendo il concetto del bicchiere, dire che un bicchiere è quadrato quando in realtà è tondo può essere impossibile, eppure c’è qualcosa di ‘distorto’ anche nel dire che è tondo. Il bicchiere è cilindrico, è un contenitore cavo, generalmente però, se chiediamo a decine di persone, la maggior parte di loro dirà che è tondo.
    Un’alterazione (e semplificazione se vogliamo) della realtà, così come la percepiamo.
    I colori non sono colori, sono una codificazione del nostro cervello, un imput con cui la nostra mente agisce sulla rifrazione della luce sullo spettro elettromagnetico. A livello sub-atomico le forme quasi non esistono e un bicchiere potrebbe essere qualsiasi cosa.
    Ed è questo potrebbe, secondo me, la chiave di tutto: io so che il bicchiere è tondo e rosso, ma so anche che potrebbe essere (in qualche altro posto) quadrato e giallo.
    Coscienza della possibilità e verità soggettive.
    Perché di questo si tratta, l’Ordine presuppone una similitudine, tende ad un’unica identità. Il Chaos tende alla possibilità di diversità infinite.
    Questo a livello soggettivo, perché se esistono verità soggettive è altrettanto vero che esistono verità oggettive: se il bicchiere è di vetro e lo schiantiamo a terra, esso si infrangerà. Questo accadrà sia che conosciamo la Legge di Gravità o meno, succederà a prescindere dalla nostra coscienza.
    Questa può essere una verità oggettiva, e sono queste verità a veicolare anche la magia. La magia è l’utilizzo della possibilità di qualcosa per creare, a livello sub-atomico il bicchiere rotto rimane sempre la possibilità di essere qualsiasi cosa, anche il bicchiere intero.
    La consapevolezza di questa cosa ci rende i maggiori realisti del pianeta e, al contempo, rende i ‘realisti dell’Ordine’ i maggiori ingannatori di se stessi.
    Che poi viviamo in una dittatura morale imposta dall’Ordine e che di conseguenza noi siamo gli estranei, beh credo sia un dato di fatto ormai…

    [Perdonate l’estrema lungaggine di questo commento :)]

  • Paolo S

    Letto, sottoscritto e condiviso. Ottimo davvero, complimenti…

  • francescodimitri

    Non ho molto da aggiungere, se non: Paolo, grazie!

    E’ un argomento su cui tornerò, tempo e fango permettendo.

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