Odifreddi e il new age cristiano

Quando si ha a che fare con un pensatore del livello di Odifreddi, la cosa migliore sarebbe tacere: il livello è troppo basso perchè valga la pena discutere. A volte, però, te le tirano dalle mani.

Leggete questo articolo. Poi, se vi va, tornate qui.

Il termine ateismo è diventato una buzzword da una parte e dall’altra della manica. Negli UK è oggi feudo di Dawkins e un manipolo di seguaci, che hanno tirato su una struttura concettuale e, in parte, sociale, che ha le caratteristiche di una setta religiosa. Il loro emulo italiano è Odifreddi – e se trovo desolanti gli originali, pensate voi come possa trovare un emulo.

Il che non è un giudizio sull’ateismo in sè. L’essere umano ha dimostrato di non poter fare a meno di un pensiero religioso, e l’ateismo è una delle forme che questo pensiero prende. Una forma con una lunga serie di vantaggi e qualche svantaggio; ma non è questo il punto. Non è di ateismo come posizione intellettuale e religiosa che sto parlando; e non è di ateismo che parlano i Dawkinsiani e gli Odifreddiani.

Ci sarebbero moltissime cose da dire (una tra tutte, l’abisso che corre tra il ‘non dimostrare che un ente esiste’ e il ‘dimostrare che un ente non esiste’), ma al momento vorrei concentrarmi sul piccolo articolo che ho linkato.

Odifreddi accusa Hereafter, l’ultimo film di Eastwood (che non ho visto; ma è Odifreddi che mi interessa qui, non Eastwood), di “affrontare le problematiche del dopo-morte alla maniera degli spaghetti-western”. A me pare che questa frase non significhi niente. Non avendo visto il film, immagino che il vecchio Clint si presenti nell’aldilà con un cigarillo, un vassoio sotto il poncho e una gran voglia che Ramòn, in forma di dèmone, gli spari al cuore. L’idea mi piace: questione di gusti.

Ma forse Odifreddi si riferisce a un eccesso di avventura, nell’affrontare il tema dell’aldilà? In questo caso potrebbe fare di peggio che leggere Out of this world, del (compianto) professor Ioan Couliano: un libro senza grande profondità analitica, ma capace di mappare meravigliosi, avventurosi, rocamboleschi viaggi all’altro mondo (e in altri mondi in genere) nella storia dell’umanità. Tutti molto, molto spaghetti western.

E’ solo l’inizio. Odifreddi prosegue scrivendo che nell’Italia di oggi “l’atto di coraggio consisterebbe nell’affermare che la credenza nell’aldilà e negli spiriti è una forma di superstizione nel migliore dei casi, e un sintomo di psicosi nel peggiore”. Ora, questa affermazione non ha nè la forma nè la sostanza del ragionare logico. Siamo tutti contenti che Odifreddi la pensi così; se però io sostenessi che “l’atto di coraggio consisterebbe nell’affermare che la credenza nei buchi neri e nell’antimateria è una forma di superstizione nel migliore dei casi, e un sintomo di psicosi nel peggiore”, starei formulando, strutturalmente, la stessa proposizione.

In molte forme di religione e magia la conoscenza degli spiriti (che non sono necessariamente spiriti di morti; ma di questo Odifreddi, pare, non ha idea) è puramente esperienziale. E cioè, ne puoi fare esperienza soltanto conoscendo determinati codici gestuali e verbali (i rituali), da calare all’interno di un determinato contesto sociale. Quello che chiamiamo ‘spirito’ è, prima di tutto, l’esperienza di uno spirito.

Allo stesso modo, nessuno di noi può ‘vedere’ un buco nero o dell’antimateria, in condizioni normali. Anche qui, l’esperienza del buco nero e dell’antimateria può essere fatta solo conoscendo determinati codici (il linguaggio matematico) da calare all’interno di un determinato contesto sociale (l’insieme di dinamiche che decide che la matematica ‘significa’ qualcosa, e che cosa).

Qualcuno potrà rispondere: non è così. La matematica di per sè è universale e Reale in senso ultimo: non è un codice di niente, è il linguaggio stesso del Cosmo. A me va benissimo; finchè ammettiamo che è lo stesso principio della Kabbalah ebraica e della dottrina delle segnature rinascimentale, solo per dirne due. E cioè, un principio eminentemente religioso per il quale c’è un organismo unico che governa il Cosmo e che lo rende del tutto comprensibile (perchè, se l’organismo è unico, una volta compreso quell’organismo, si comprende il Cosmo). E’ un principio non solo religioso, ma anche legato a un preciso tipo di religione, e cioè ai monoteismi di radice ebraica.

Quindi, o i buchi neri sono ‘esperienza’ al pari degli spiriti, o sono una ‘Verità’ al pari della Bibbia. In ogni caso Odifreddi non sta uscendo da un pensiero strettamente, e anche bigottamente, religioso.

Ma andiamo oltre. Odifreddi definisce ‘scemenze’ parecchie storie considerate capolavori del fantastico (da Ubik a Il Sesto senso), perchè queste storie porterebbero avanti un pensiero superstizioso su paranormale e affini. E qui inizio a preoccuparmi. Odifreddi pare del tutto incapace di distinguere un saggio da un romanzo, cosa pericolosa per un professore universitario: se leggere Ubik gli mette la tentazione di credere nell’aldilà, cosa in cui lui non ha mai creduto, spero vivamente non legga mai Lolita. Anzi: spero che Lolita venga tolto dal commercio, perchè induce pensieri ben più pericolosi di una fede negli spiriti. O no?

Magari il punto è che a Odifreddi la narrativa non piace, non la conosce, e fa un po’ di confusione. Va bene. Vorrà dire che, siccome parla spesso di religione, di quello almeno ne capirà a pacchi. Più tranquillo sulle sorti di Lolita, continuo la lettura.

E vengo subito deluso. Odifreddi continua a criticare il film di Eastwood, sostenendo, in tono denigratorio, che i poteri del protagonista sono ‘una fantasiosa forma di spiritismo voodoo’. Questa frase è un capolavoro.

Prima di tutto, a Odifreddi pare non piaccia la fantasia. Il che ne fa una persona con cui non andrei volentieri a cena (sai che palle), ma in fin dei conti, affari suoi. Il vero problema viene dopo.

Lo ‘spiritismo’ è una forma di religione sviluppatasi in Francia nella seconda metà del XIX secolo, a partire dallo spiritualismo (le popolari ‘sedute spiritiche’), nato invece negli Stati Uniti nel 1848 (lo stesso anno in cui viene pubblicato il Manifesto del Partito Comunista; qualcosa che è più di una coincidenza, ma non è questa la sede per approfondire).

Il voodoo, o voudou, o voudoun, o… insomma, ci siamo capiti, è una religione sincretica haitiana, nata tra gli schiavi che fondevano culti africani (soprattutto nigeriani) e cristianesimo. Datarne le origini è più complesso, perchè mentre per spiritualismo e spiritismo esistono dei precisi iniziatori (rispettivamente, le sorelle Fox e Kardek), il voudoun è cresciuto in modo clandestino tra gli schiavi neri nel corso del tempo, senza mai assumere forme rigidamente codificate.

Il disprezzo diffuso nei confronti del voudoun nasce da motivi razzisti. I padroni (bianchi) disprezzavano la ‘religione nera’, la ‘magia nera’ di quei negracci dei loro schiavi. Il pregiudizio è rimasto perchè è rimasto il pregiudizio contro i neri; anche se a New Orleans, in California e in altre zone d’america (Chicago, per esempio) il voudoun si è diffuso tra comunità bianche, a volte sincretizzandosi ulteriormente (con il Thelema di Crowley, sempre restando nell’esempio), resta una religione ‘nera’. E resta il fatto che è da lì che il disprezzo nasce. I negri fanno cose negre. Robaccia.

Quindi Odifreddi riesce, in due-parole-due, a fare un gravissimo errore storico (gravissimo per chi pretende di parlare seriamente di un argomento; fosse una chiacchiera da bar, sarebbe un’altra cosa) e a esprimere una, sicuramente involontaria ma per questo ancora più grave, posizione razzista.

Dite che si accontenta? Macchè.

Il breve articolo volge al termine, e nell’ultimo paragrafo Odifreddi invita chi vuole provare pseudo-esperienze paranormali a utilizzare i metodi scientifici di quel pilastro del razionalismo che è John Lilly. Ora, o Odifreddi non sa chi Lilly fosse, o decide di nasconderlo e scappare via.

John Lilly è stato fraterno amico e collaboratore di Tim Leary, nonchè uno dei protagonisti della ‘rivoluzione psichedelica’ dei Sixties. Il movimento culturale, cioè, che ha riscoperto Crowley (idolo di Leary) e più in generale un certo tipo di magia. Lilly prendeva seriamente in considerazione l’idea che nelle sue ‘vasche di deprivazione sensoriale’ fosse possibile ricevere messaggi da entità aliene; scegliendo poi di credere, per economia, che i messaggi venissero dal suo cervello. Una scelta perfettamente in linea con la scienza mainstream? Leggere i termini in cui parlava del suo cervello (in Programming and Metaprogramming the Human Biocomputer, ma anche in Eye of the Cyclone), e ne riparliamo. Lilly era anche convinto che umani e delfini potessero sviluppare un linguaggio comune, in una sorta di ambasciata galleggiante in cui le due specie si sarebbero incontrate. Davvero, lui sì, un tipo misurato. Non come questi che si danno allo spiritismo voodoo.

L’articolo finisce su queste note, e finisco anch’io. Mi permetto, però, di tirare una conclusione: Odifreddi, come e peggio di Dawkins prima di lui, non ha la più pallida idea di cosa sia la religione, nè di che cosa sia successo in questo campo negli ultimi, diciamo, duecento anni. Prima accorpora tutte le religioni sotto l’ombrello concettuale del monoteismo (ignorando forme di religione come appunto il voudoun, o lo shinto, o la Wicca, che seguono logiche strutturalmente diverse), e poi riduce quell’ombrello concettuale a polvere, in una forma di New Age cristiano.

Solo nella sua mente, però; senza avere gli strumenti concettuali per farlo nelle menti di tutti noi. Come il New Age di altra natura, quello cristiano di Odifreddi gira su se stesso, senza prendere in considerazione (per ignoranza o malafede: cosa cambia?) il mondo esterno. Questa non è ne magia, nè scienza, nè religione, nè letteratura, nè giornalismo. E’ niente.

E nella sua capacità di raggiungere il niente assoluto, in questo sì, Odifreddi un po’ mistico, in fondo, lo è davvero.

Annunci

126 responses to “Odifreddi e il new age cristiano

  • Uriel Fanelli

    Se il mito dell’aldila’ nasce come risposta alla paura di morire, il mito del progresso illuminato nasce come risposta alla paura del futuro. La paura di morire e’ sintomo di sanita’ mentale, perche’ nessun individuo sano non teme la morte. La paura del futuro, invece, e’ di gran lunga piu’ patologica di quanto Odifreddi vorrebbe far credere.

    Uriel

  • Emanuele

    Lo hai seppellito. E spero davvero che tu abbia scritto anche a lui qualcosa del genere. Che impari un po’ di umiltà, questa sconosciuta.
    Tra l’altro il film di Eastwood è un film, non un trattato religioso o sui massimi sistemi. A Odifreddi, acuto dispensatore di Verità, questa sottigliezza sfugge. Insomma, lo usasse pure per mangiare ‘sto cervello.

  • Daniel Travis

    Basta seguire il filo logico per concludere che, se non altro, buona parte di Horror e Fantasy andrebbero aboliti – specie quelli fatti bene.
    Ero incerto sul guardare o meno “Hereafter”, ma se uno (per quanto Odifreddi) lo chiama “Aldilà spaghetti-western” se non altro mi incuriosisce…

    E leggere questo post dopo che ho passato la serata di ieri a gustarmi “Bubba Ho-Tep” fa ancora più effetto.

  • leftheleft

    tra l’altro una cosa interessante è che secondo la tesi dawkins/oddy gli atei sono dei coraggiosi bistrattati in ogni dove.
    Per oddy in italia il vaticano dominerebbe la società e impedirebbe la diffusione delle loro idee.
    Però il libro di dawkings “l’illusione di dio” è ampiamente distribuito in Italia e pubblicato da una grosa casa editrice, il libro/risposta di Alister McGrath, “L’illusione di dawkins” no.

  • Andrea Capanna

    Riguardo al paragone che fai a un certo punto, non credo che tu “stia formulando strutturalmente la stessa proposizione”.
    Nel caso dei fantasmi ti atterresti a testimonianze di parenti amici e conoscenti, nel caso del big bang, a una raccolta di lavori, culture e dibattimenti millenari.
    Paragonare la scienza acquisita con fatica in tutto questo tempo dall’uomo a una vulgata familiare o di paese del momento non mi sembra equo!

  • Crotaloalbino

    Odifreddi è la sintesi dell’apoteosi del vertice dell’apice della testicolia sbroccotronicarum. Non vale nemmeno la pena di parlarne. Davvero. L’unica cosa lecita è un bel “Mavaccagare” accompagnato da ampio gesto del braccio.

  • francescodimitri

    Uriel: gran bel commento, davvero.
    Emanuele: appunto, speriamo non legga Lolita…
    Daniel: anche a me. Il film volevo già a vederlo, ma a questo punto non me lo lascio sfuggire.
    Lefttheleft: anche questo è un meccanismo tipico delle sette religiose, che percepiscono ‘persecuzione’ da ogni dove…
    Andrea: la proposizione è identica, perchè è identica la struttura logica, e se (come te, mi pare), crediamo che la scienza valga qualcosa, allora crediamo che valga qualcosa la logica occidentale (su cui la scienza si basa). E quindi un’eguaglianza logica è spia di un nesso profondo. Finora non ho detto niente che non sia l’ABC del ‘razionalismo’ cui in teoria Odifreddi si rifà. Allora proseguo. Tu dici che nel caso del big bang mi attengo a una raccolta di lavori, culture e dibattiti millenari. Ma anche nel caso dei fantasmi mi attengo a una raccolta di lavori, culture e dibattiti millenari: dai un’occhiata, se vuoi un testo accademico, al bel The Haunted di Owen Davies.

    Se non hai i codici che ti permettono di fare ‘esperienza’ di un buco nero, tutto quello che ne sai è aneddotica, riportata da libri, giornali, fonti esterne.

    Se non hai i codici che ti permettono di fare ‘esperienza’ di un fantasma, tutto quello che ne sai è aneddotica, riportata, eccetera, ci siamo capiti.

    Non dico che non si possa scegliere tra le due (secondo me non ce n’è bisogno, ma è un grosso ‘secondo me’). Dico solo che è una scelta motivata da altre ragioni, sociali, culturali, economiche, interessanti, senza dubbio; farla passare come una scelta ovvia e ‘razionale’ è, però, intellettualmente disonesto.

    Peraltro i dibattiti millenari dietro il big bang sono a loro volta in gran parte di natura religiosa, ma questo è un altro paio di maniche…

    • Andrea Capanna

      Non dovrei continuare a scrivere visto come mi tratti ma lo faccio per chi ci legge: secondo me tu trascuri anche un altro concetto molto importante: il “campo d’applicazione” delle conoscenze.

    • daniele malafarina

      due sole parole per distinguere l’ambito logico e di validità che separa il pensiero scientifico dalle altre forme di pensiero (per quanto rispettabili):
      “predizioni quantitative”

      Affermare che la struttura logica sull’esistenza di dio, fantasmi, spiriti è la stessa di quella sull’esistenza di buchi neri e antimateria è semplicemente sbagliato. La scienza quando afferma l’esistenza di qualcosa la fa con predizioni quantitative. Nessun altra forma di conoscenza fa altrettanto. Se viene meno la verifica empirica quantitativa vengono meno le basi stesse del ‘conoscere’ e quindi della possibilità di affermare l’esistenza o meno di qualcosa. Affermare che due forme di conoscenza così diverse hanno la stessa struttura logica è un’assurdità ignorante. Come ce ne sono tante. E’ anche un’esca cui è facile abboccare per creduloni altrettanto ignoranti, quindi, in questo caso, credo che serva al suo scopo procurando all’autore un certo numero di adulatori. L’ennesimo mattone dell’edificio della pochezza dell’intelletto umano. Povero noi.
      Cordialmente.

      P.S.
      Ho letto solo parte dell’articolo. Precispo che non sopporto Odifreddi e che quanto detto sopra non vuole essere in difesa del suo pensiero. Quel poco che ho letto qui mi basta per non terminare il post e non tornare sul sito. Mi scuso se mi pongo in maniera aggressiva ma da quel che ho letto in risposta ai commenti di chi osa dissentire meglio prevenire. Saluti.

    • francescodimitri

      Daniele: se pensi che io sia un truffatore (de che, poi?), e chi mi segue un coglione, dillo chiaramente. Se di pochezza di pensiero dobbiamo parlare, mi pare che il tuo ridurre l’intero sapere umano alle ‘predizioni quantitative’, ne dimostri più che a sufficienza. Se di assurdità ignorante dobbiamo parlare… non voglio infierire, ma nella storia della filosofia occidentale non c’è posto per la comparazione tra ordini di grandezza diversi, come, appunto, i ‘quantitativi’ e i ‘qualitativi’ (semplificando assai). Comunque l’argomento è stato ampiamente dibattuto, in toni civili, da una parte e dall’altra della barricata, e nessuno che abbia mostrato rispetto è stato insultato da nessuno. Se la prossima volta, prima di intervenire, post e discussione li leggi tutti, magari fai una migliore figura. E quando vuoi insultare, per favore, fallo chiaramente, che qui siam tutti adulti.

    • daniele malafarina

      1-Io ho affermato chiaramente ciò che penso (incluse opinione sull’autore) al contrario di quanto l’autore stesso ha fatto in molteplici reply (solo un esempio: altrove l’autore risponde ad un commento dicendo ‘altri, meno gentili di me, ti manderebbero affanculo’ questo è mandare affanculo nascondendosi dietro una parvenza di educazione che in realtà è ipocrisia volta al compiacimento. L’affermazione è rivolta ai terzi che leggono e non a chi ha scritto il commento. Quello che penso di chi scrive e agisce in questo modo l’ho scritto chiaramente senza nascondermi).
      2-Da nessuna parte ho ridotto ‘l’intero sapere umano alle ‘predizioni quantitative’’. L’autore questo lo sa bene ma usa un tipico stratagemma per girare il dibattito. Lui non fa cenno a ‘predizioni quantitative’ che rendono la conoscenza scientifica diversa da altre forme di conoscenza (ripeto legittime quanto si vuole). Io faccio notare l’errore logico. L’autore gira la frittata come se il mio intero discorso sul sapere fosse basato su quello, quando in realtà non del mio discorso sul sapere umano si parlava ma della falla logica nel suo discorso. Anche questo è un artificio volto a compiacere terzi e non certo ad avanzare la discussione (come tutti gli altri, il che mi fa pensare che non possano essere inconsapevoli).
      3- “nella storia della filosofia occidentale non c’è posto per la comparazione tra ordini di grandezza diversi, come, appunto, i ‘quantitativi’ e i ‘qualitativi’” Questa frase non ha senso. Si cerca di equiparare forme di conoscenza che sono su piani logici ed epistemologici diversi. Questo è esattamente l’errore che ho fatto notare prima. No, non si può ‘comparare forme di conoscenza diverse’, si può scegliere di aderire a qualsiasi verità, sicuramente, ma affermare che hanno lo stesso valore conoscitivo (si parlava di esistenza, giusto?) è sbagliato.
      4- Non era mia intenzione insultare e non l’ho fatto. E’ vero però che non ho pazienza o accondiscendenza per chi usa trucchi e artifici camuffandoli da risposte e ‘toni civili’. I commenti li ho letti tutti e da quelli è nata la mia indignazione ed il tono della mia risposta.
      Il post non l’ho letto tutto. Una questione fondamentale sulla conoscenza scientifica scritta nel post è sbagliata. Questa: “Quindi, o i buchi neri sono ‘esperienza’ al pari degli spiriti, o sono una ‘Verità’ al pari della Bibbia.” (e tutto ciò che gira attorno ad essa).
      Con buona pace di chi (magari animato dalle migliori intenzioni di esser politicamente corretto) vuol affermare il contrario.
      Saluti

    • francescodimitri

      Daniele, ti cito verbatim su una cosa a caso: “Affermare che due forme di conoscenza così diverse hanno la stessa struttura logica è un’assurdità ignorante”.
      Se tu avessi avuto la capacità di leggere, oltre a quella di esprimere opinioni, capiresti che il punto non è quello – come lo hanno capito molte persone che pure non erano d’accordo con me.
      Quanto alle questioni che poni, no, non rispondo. Perchè chiunque sappia leggere, oltre a esprimere opinioni, può vedere che l’ho già fatto. Ed è piuttosto imbarazzante, proprio da un punto di vista scientifico, quello che dici; credo che molti, anche tra quelli che non la pensano come me, se ne possano rendere conto (una perla tra tutte, dici esplicitamente che senza quantitivo non c’è conoscenza, poi dici di non aver correlato ordini di grandezza diversi; roba da non passare un esame del primo anno).
      Infine, sul rispetto: non è che dire ‘coglione’ tra le righe rende meno vero il fatto che tu dica ‘coglione’. Ecco, sai che? Io le cose non le dico tra le righe.

    • daniele malafarina

      Ultimo reply perchè non c’è dialogo.
      1- se ‘il punto non è quello’ che significato hanno affermazioni come ‘o i buchi neri sono ‘esperienza’ al pari degli spiriti, o sono una ‘Verità’ al pari della Bibbia’?
      2- Non rispondi come non hai risposto prima. Affermazioni come quella qui sopra sono errate e c’è poco da discutere, poi se volevi parlar d’altro potevi parlar d’altro.
      3- Dove avrei detto che senza quantitativo non c’è conoscenza? Qui ripeti il tentativo di girare la frittata (per esemplificare la tipologia dialettica che metti in atto è questa: Fuori non piove. Tu: “Piove.” Io: “No, non piove.” Tu: “Come fai affermare che c’è sempre il sole?”… giusto per capirsi).
      Ancora una volta (se vuoi ti scrivo due righe più dettagliate per spiegarmi meglio): La conoscenza scientifica ha la caratteristica di essere quantitativa e predittiva in un modo che non appartiene a nessun’altra forma di conoscenza. Questo la pone su un piano diverso per quanto riguarda quella che chiami ‘struttura logica’. I buchi neri non sono un’esperienza al pari degli spiriti o una verità al pari della bibbia per le ragioni che ho spiegato prima. Affermazioni come questa hanno conseguenza che (ad esempio) il creazionismo venga passato come una teoria ‘scientifica’ e vada insegnato a scuola. Questa non è solo un’assurdità. E sbagliato e pericoloso.
      Non perchè la scienza abbia più o meno valore ma perchè nel nome di parificare ogni forma di ‘conoscenza’ (magari per un bisogno di essere relativisti e politicamente corretti) si confondono piani del sapere che non comunicano. (ciò non toglie che quando vado a teatro, ad esempio, devo attingere ad una verità ed una forma di conoscenza che non è scientifica, altrimenti non avrebbe senso l’esperienza teatrale. Ma nessuno si sognerebbe di dare a tale esperienza lo stesso valore conoscitivo di un esperimento del cern come sembri fare tu)
      Dici che chiunque sappia leggere può vedere che hai già risposto. Allora visto che evidentemente non so leggere ti prego cortesemente di fare un copia-incolla di quello che hai già risposto. Perchè io una risposta all’obiezione che ho fatto non l’ho trovata da nessuna parte.
      4- I continui riferimenti ai ‘molti che non la pensano come me’ o al ‘fare migliori figure’ sottolineano ancora una volta come il tuo interesse nella discussione sia nella forma, volta ad ingraziare chi legge (e questo per uno scrittore può essere un complimento se gli espedienti vanno a buon fine, quindi non ti offendere) e non nell’argomento dibattuto.
      5- Una perla su tutte: “dici esplicitamente che senza quantitivo non c’è conoscenza, poi dici di non aver correlato ordini di grandezza diversi; roba da non passare un esame del primo anno” – Non ho detto che senza quantitativo non c’è conoscenza. – Dove avrei correlato ordini di grandezza diversi? (La mia impressione è che sia ancora tu che continui a voler dare a forme di conoscenza diverse la stessa valenza epistemologica, ma potrei sbagliarmi) – Esame del primo anno di che? Se questo non è un ammiccamento agli altri lettori mi spieghi che cosa ci sta a fare la frase?
      6- Non ho detto coglione tra le righe. Se voglio dire coglione lo dico. Leggi le righe. Ho detto che le tue affermazioni denotano ignoranza (‘ignorante’ non è un insulto, se ti senti insultato fatti due domande) ed il modo in cui sono poste le affermazioni è volto ad ‘adescare creduloni altrettanto ignoranti’. Creduloneria non è un insulto è non è dare del coglione a chichessia. Quello che ho detto è esattamente quello che intendevo. Avessi pensato che sei un coglione non avrei neanche scritto.
      7- “Ecco, sai che? Io le cose non le dico tra le righe.” Curioso perchè io ho esattamente l’impressione opposta. Quasi tutto quel che hai scritto sembrava non tanto rivolto a me quanto agli altri lettori. E lo stesso per gli altri commenti. Magari è involontario (e sarebbe anche peggio, francamente). O magari è un’impressione mia che faccio ancora attenzione al contenuto e non trovandone rimango perplesso.
      (faccio giusto un esempio: “Se tu avessi avuto la capacità di leggere” dato che sono qui a rispondere è chiaro che non intendi letteralmente la capacità di leggere. Quindi intendi qualcos’altro di non specificato esplicitamente. A casa mia questo si chiama dire le cose tra le righe.)
      8- Il blog è tuo quindi ti lascio l’onore dell’ultima parola. Ho posto delle domande cui finora non hai risposto ma magari vorrai rispondere più avanti. Se volessi farlo ti pregherei di evitare i trucchetti dialettici esposti qui sopra (o altri) e rispondere a me (non agli altri che leggono) con dei contenuti riguardo al problema che ti ho posto.
      Se invece preferisci continuare nel tuo modus operandi (come temo e che è il motivo per cui non proseguirò la discussione) abbi almeno la capacità di chiudere con una ‘punch line’ degna… su questo ti do fiducia.
      Saluti.

    • francescodimitri

      Daniele, mi chiedi: “Dove avrei detto che senza quantitativo non c’è conoscenza?”. Ti cito testualmente:
      “Se viene meno la verifica empirica quantitativa vengono meno le basi stesse del ‘conoscere’ e quindi della possibilità di affermare l’esistenza o meno di qualcosa”

      Ecco, dove l’hai detto. Ed è una fregnaccia grossa, eh, ma grossa-grossa, per motivi ampiamente dibattuti qui e non solo.

      Quanto al resto, non ho bisogno di punch lines o altro. Le questioni che (goffamente) poni mi sono state poste, in modo più complesso e interessante, da altri, e a quegli altri ho risposto. Non trovandoci d’accordo, ma discutendo. Quegli altri, però, avevano voglia di leggere, o sapevano farlo.

      Tu, evidentemente, no.

  • francescodimitri

    (Crotalo, hai sintetizzato perfettamente come la penso io)

  • Giorgio

    Quindi secondo Odifreddi, La Divina Commedia è una cagata pazzesca. Non so se lo direbbe in cattedra, però.

  • francescodimitri

    O magari quella non vale perchè è opera di Dante, razionalista illuminato al pari di John Lilly (è stata la singola cosa che mi ha fatto ridere di più, vedere il vecchio Lilly diventare ‘faro’ del mainstream…).

  • negrodeath

    Vedo che pure a te t’ha fatto girare ben bene i coglioni, eh? 🙂

  • francescodimitri

    E’ che è davvero il grado zero sia del pensiero scientifico che di quello magico-religioso, e io, che sono un cuore tenero, ci voglio bene a tutti e due, ci voglio…

  • ilgiovannidellepaludi

    Per la Chiesa, Odifreddi è il miglior avversario che si possa avere.

  • Andrea Capanna

    Francesco,
    secondo me tu pensi alla scienza come a un sistema assoluto a cui sottomettersi
    mentre si tratta invece di uno strumento molto potente al nostro servizio.
    Conoscerla non ti renderà più schiavo di quello che sei già per mille altre cose,
    te lo posso assicurare, con affetto,
    Andrea

  • ilgiovannidellepaludi

    Peraltro, le polpette e le “braciole” con la pasta (pizzarieddi) al sugo fanno parte del tipico piatto domenicale manduriano.
    Manco di gastronomia capisce ‘na mazza!!!.

  • francescodimitri

    Giovanni: tanto che un paranoico penserebbe che PapaRatzi gli passi soldi…

    Andrea: ti ringrazio per i toni civili, ma… ancora una volta, non è una risposta. E se da tutto il discorso hai ricavato il fatto che io disprezzi la scienza (scrivendo su un blog, da una tastiera, in una casa ben riscaldata), mi pare che il tutto ti sia poco chiaro. Che dire, capita; al contrario di quanto farebbe Odifreddi, non ti considero un coglione per questo.

  • Andrea Capanna

    Sì, penso esattamente che tu disprezzi la scienza ma non come istituzione, bensì come fatica.
    Non credere che apprezzarla significhi vivere con i confort della vita moderna, quelli ce li hai perché li stai rubando proprio a chi non dispone delle conoscenze, i tre quarti del mondo povero. Ma a te cosa importa. La scienza che piace a te è quelle del confondere, ma tanto avrà vita breve… 😉

  • Marco Visconti

    Fammi capire Andrea… tutta questa pippa, tutte queste domande senza risposta da parte tua, per ridurla ad un mero proclama di vago sapore vetero-comunista?

    • Andrea Capanna

      Non avevo visto che era tuo il messaggio, scusa se rispondo solo ora: credo che etichettarmi come fai tu sia controproducente, se tu etichetti le persone le riduci a dei nemici e invece gli altri possono darti molto se presi per il verso giusto. Etichettare è un segno di paura: appena riconosci qualcosa di già sentito allora dai una patente all’altro, per difenderti. Ma ti limiti da solo in questo modo, ti chiudi eccessivamente. Ognuno di noi ha maturato certe idee che sono proprie, senza bandiere e frutto di un gran numero di esperienze che non si possono ridurre a un etichetta. Inoltre io non faccio parte di nessuna organizzazione, lo dico sempre. Penso con la mia testa e ascolto tutti.
      Secondo te dovrei dirti se Odifreddi ha fatto qualche seduta spiritica o rito magico? E che ne so io? Per quanto ne so potrebbe anche averli fatti, è il tuo PREGIUDIZIO a darti la stupida certezza che non li ha provati. Se ti rispondo di SI, non ci credi perché hai un pregiudizio. Se ti rispondo di NO allora ti senti in RAGIONE perchè è la risposta che ti aspettavi. E che hai concluso? Hai vinto la discussione, forse ma le cose rimangono come sono. Fuori a questa pagina la “realtà” vive comunque e indipendentemente dalle tue piccole vittorie dialettiche. E ti stupisci se parlo di “realtà delle cose” ma c’è poco da stupirsi, perché tenere a mente che la realtà e UNA e UNA SOLA e che la verità è UNA SOLA, quella che decidi TU e chi ti STA VICINO, è fondamentale nella vita. Fondamentale anche se a te forse sembra strano.

    • Marco Visconti

      Vorrei farti notare che accusi me di ciò che stai facendo tu dall’inizio di questa discussione…

    • Andrea Capanna

      non direi, questo è quello che credi tu, probabilmente ti sei fatto un’idea sbagliata..

    • Marco Visconti

      Oppure quello con l’idea sbagliata sei tu.

  • francescodimitri

    Andrea: altri, meno gentili di me, ti manderebbero affanculo. Ma io sono un tipo gentile, e quindi noto: ti ho fatto delle domande, ti ho posto delle questioni cui non hai risposto. Ti ho rispettato al punto da non infierire su di te quando hai fatto quell’osservazione terribile su fantasmi e big bang (che mostrava una, quantomeno, scarsa conoscenza sia della storia dell’idea di fantasma che di quella di big bang). Tu non hai mai risposto, nè qui, nè nella discussione su FB, mai affrontato le questioni logiche, mai quelle storiche: il massimo singulto di argomentazione è stato postare un link su wikipedia, e quando su quel link ti è stato chiesto di discutere, ti sei ritratto. Ti limiti a insultare tra le righe, con la bonomia di chi non ha voglia di farlo in modo diretto. E questo a me pare, sai cosa? Esattamente il nulla di cui parlavo nel post.

    • Andrea Capanna

      mi attribuisci atteggiamenti che non ho avuto e parole che non ho usato, io sono sinceramente interessato alla discussione invece. Le risposte te le ho date tutte e anche di più, certo che se cerchi di incastrarmi dialetticamente non posso che glissare, ma lo faccio per decenza verso chi ci legge, capisci? Mi trascineresti in un vortice dialettico poco proficuo a risolvere la discussione… ma anche io potrei domandarti, ad esempio, tu hai mai visto un miracolo o una magia? Sarei curioso di saperlo, davvero non sono ironico…

    • francescodimitri

      Andrea: forse sono io che non capisco. Allora, per decenza verso chi legge, chiedo: a qualcuno è sembrato che Andrea abbia argomentato riguardo una, anche una sola, delle questioni sollevate nel post?

    • Andrea Capanna

      dimitri è diventato improvvisamente “democratico” ! ah ah ah

    • Marco Visconti

      Quando mai non lo è stato?

    • Andrea Capanna

      intendevo che chiama la piazza quando gli fa comodo, che poi non c’è perché nessuno gli ha risposto….

  • Andrea Capanna

    Rispondere a domande trabocchetto mi sembra una cosa da bambini, a me sta a cuore la vera discussione. Ho letto l’articolo di Odifreddi e sinceramente non ci ho trovato niente di offensivo. Forse quando dice “superstizione” può offendere qualche mago di professione….

  • Andrea Capanna

    ..io ti posso solo dire che nella mia vita ne ho viste tante di cose bizzarre, ma non ce ne era neanche una per la quale non sapessi spiegarmi i motivi. Sarà che sono un tipo molto riflessivo. La mia conclusione, allargando il discorso al tema delle “superstizioni” o delle “magie” ( a seconda che ci si “creda” o meno) è che è molto più probabile che si tratti di imbrogli, vista la nota propensione dell’uomo a mentire e l’attitudine sempre più rara al valore e l’onore, derivate da una società sempre più massificata. Può bastare?

    • Marco Visconti

      Basta solo a dimostrare il tuo pensiero aprioristico.

    • francescodimitri

      Andrea, ma ti rendi conto che è tipo da sei-sette decenni che ‘superstizione’ e ‘magia’ vengono distinte _anche_ dagli antropologi più positivisti? Ma ti rendi conto che stai parlando di cose che _non_ conosci? Non c’è niente di male, eh; io non conosco un mare di cose. Basta sapere quali sono i tuoi campi e quali no. Questo, no.

    • Andrea Capanna

      Be’ oggi le patenti fioccano, basta comprarsele. Se hai cinquemila fessi che ti seguono sei considerato un “personaggio pubblico”, dopodichè? Cambia qualcosa? Col patentino di mago mi sai curare il cancro o risvegliare un morto? Ne dubito fortemente, ragazzi. E quasi quasi vi saluto che ho da fare di meglio…

    • Marco Visconti

      Si, c’è gente che cura il cancro con medicine alternative, o con i “miracoli”.
      E questo è un fatto, che ti piaccia o meno.
      Brutto rendersi conto che la realtà delle cose è più complessa dello schemino che uno s’è fatto in testa e cui tutto il gregge crede belante…

  • Repo Man

    “L’essere umano ha dimostrato di non poter fare a meno di un pensiero religioso” è una cazzata, c’è sempre stata e sempre ci sarà una minoranza di sani agnostici relativisti allergici ad averne uno di qualsivoglia tipo. Perfettamente d’accordo sul resto.

  • francescodimitri

    Andrea, no, a te la discussione non sta a cuore. Tu stai continuando a fare proclami sul valore e l’onore, e questo non è discutere, questo è flautulare. Se hai cognizione di causa, rispondi alle questioni sul piatto. Non c’è nessun trabochetto in questo, è tutto pubblico, tutto in mostra. Però rispondi, argomenta; e se per te dire ‘io ho visto cose bizzarre ma le sapevo spiegare tutte’ è un’argomentazione (filosofica, storica, scientifica, teologica, come ti pare) temo che parliamo linguaggi diversi.

    • Andrea Capanna

      posso dirti che anche io ho fatto l’artista come marco e eastwood, so anche parlare col registro del sogno o dlela poesia o della suggestione, se necessario. Ma qui preferirei scrivere normalmente. Dimmi tu che “linguaggio diverso” usi, e vedrò se mi posso adeguare…

    • francescodimitri

      Andrea: vabbè, ciao.

    • Andrea Capanna

      che mi saluti soltanto o mi “banni” anche? Mi dispiace perché sicuramente sei una persona di cultura e potevi raccontarmi un sacco di cose interessanti…

    • Marco Visconti

      Ma questo tono supponente deriva dal fatto che ti sei reso conto che esistono persone che non condividono la tua parrocchietta (quella del dogma scientifico)?

    • francescodimitri

      Andrea, non ho bannato gente che mi minacciava di morte, figurati se mi metto a bannare con te…

    • Andrea Capanna

      e come mai ti minacciavano di morte? certo che negli articoli ci metti molto veleno e questo probabilmente si percepisce… e ti cercano di aiutare! 🙂

    • Andrea Capanna

      Ma quali dogmi, Marco, io le cose le verifico personalmente, altro che scienza! Mi sa che tu non hai capito proprio con chi hai a che fare. Il problema è che ti sei messo a difendere questo Francesco Dimitri che io non conosco ma deve essere qualcuno che conta, nella tua vita, mi viene da pensare… boh!

    • Marco Visconti

      Tu però, continuo a insultare fra le righe, come hai fatto sin dall’inizio, con la stessa supponenza di Odifreddi nello giudicare come “merda” chi non vede la _tua_ verità.

      Ma Rikk ti ha sopportato così per tutti questi anni, o sei diventato rompicoglioni e reazionario (si, reazionario) solo recentemente?
      Magari voti pure Berlusconi ora? 🙂

    • Andrea Capanna

      Marco, ti dico una sola cosa, a me non è mai piaciuta e non mi piace neanche adesso LA GENTE CHE SI APPROFITTA DEGLI IGNORANTI, se non sei così, non hai nulla da temere.

    • Marco Visconti

      La gente che si approfitta degli ignoranti?
      Come Odifreddi?
      O gli ignoranti come te, che hai dimostrato di ignorare in lungo e in largo?

  • astrosio

    evvai che e’ spuntato il troll! e’ pazzesco, ogni volta che si toccano ‘sti argomenti, escono come le lumache dopo la pioggia! fantastico, fantastico… ci sarebbe veramente da scrivere un bel saggio antropologico. cioe’, su come la mettono sul personale, per esempio. mi chiedo quali corde intime vengano toccate. e perche’, anche se trattati bene e con rispetto quando non lo meriterebbero, fanno di tutto per essere mandati affanculo. cioe’, mi viene in mente il padrino, quando parla di luca brasi: certa gente chiede ogni momento di essere ammazzata. fantastico, fantastico…

  • ilgiovannidellepaludi

    Paparazzi che paga odifreddi: non ditelo a u. eco!!!!!
    Ci scrive un libro come l’ultimo (pessimo, dico io che vivo nelle paludi).

    Comunque, resta aperta la questione pizzarieddi e purpetti. Piatto salentino spacciato per americano.

    • francescodimitri

      …che non è affatto un dettaglio. Mi vergogno di non averlo notato io… ‘sti americani, pure il cacioricotta, hanno inventato.

  • astrosio

    andrea, a scanso di equivoci, ce l’avevo con te. il troll in questione sei tu.

  • astrosio

    non mi va di trolleggiare a mia volta, semplicemente non mi sembrava avessi capito. punto. non rispondo piu’, ne’ scrivo altro. e niente di personale: semplice netiquette.

  • Valberici

    “Anche qui, l’esperienza del buco nero e dell’antimateria può essere fatta solo conoscendo determinati codici (il linguaggio matematico) ”
    Io i codici li conosco, ma non riesco comunque a far sì che uno qualsiasi dei mei sette sensi riesca a fare esperienza di ‘sti buchi neri.
    Secondo me sei “troppo buono” con la scienza. 😉

  • lamb-O

    Complimenti per il post, che dedica fin troppo spazio a un personaggio che, a ulteriore riprova del suo spessore, dopo pochi anni di fortuna editoriale è già mezzo sgonfio.

    @Uriel: perché consideri patologica la paura per il futuro? È pur sempre un ignoto, in linea di principio non pauroso quanto la morte (e anch’io sono perplesso vedendo chi teme più il futuro della morte) ma perché è anormale temerlo?

  • francescodimitri

    Val: è che non hai l’ottavo, di senso. Quello spiega tutto.
    Lamb: vero, ma con questi personaggi l’equilibrio è sempre difficile: se gli rispondi, li riconosci, e quindi gli dài corda. Se non rispondi mai, però, finisci per lasciargli campo libero. E se leggi gli interventi di tal Andrea Capanna, in questo thread, ti rendi conto di cosa intendo…

  • Gherardo Psicopompo

    Mamma mia, che tristezza.
    Odifreddi riesce a dare ogni volta prova del suo scarso spessore culturale (almeno quando si trattano certi argomenti), ma soprattutto dimostra sempre di più di essere dotato di un’arroganza supponente e fastidiosa.
    Mi è capitato di vederlo diverse volta in interviste o dibattiti, e ogni volta mi ha sempre fatto venire la gastrite. Per come tratta le persone che hanno un’opinione diversa dalla sua con sufficienza e disprezzo è assimilabile a Ghedini.
    Tra l’altro, comportandosi in questo modo, corre costantemente il rischio (come in questo caso), di fare delle colossali figure di merda. Tipo Paolo Flores D’Arcais al festival della filosofia di qualche anno fa, che è stato letteralmente demolito a colpi di antropologia, saggezza e cultura da Enzo Bianchi e da Moni Ovadia. E’ l’inevitabile destino dei gretti assolutisti (che siano scienziati o religiosi, è indifferente). In fondo, durante l’Illuminismo, non si arrivò a distruggere le immagini sacre per rimpiazzarle con la Dea Ragione?

  • ProfessorWoland

    Niente da eccepire quando dici che “Odifreddi non distingue un romanzo da un saggio”: mi ha sorpreso nel leggere il suo editoriale la serietà con cui parla di libri e film di intrattenimento come se dovessero avere un peso culturale. Vabbè.
    Invece personalmente trovo lacunoso il resto della tua invettiva, che dopo una veloce lettura riassumo così:
    1) Odifreddi distingue il mondo dell’esperienza spirituale da quello dell’esperienza fisica (ti riferisci in particolare all’astrofisica) quando in realtà le due cose sono molto simili (o comunque, non del tutto dissimili).
    2) Individui delle inaccuratezze nelle citazioni e nei riferimenti di Odifreddi.
    Per quanto riguarda il primo punto, devo dire che la frase “i buchi neri sono esperienza al pari degli spiriti, o Verità al pari della Bibbia” non è a mio modo di vedere altro che un modo molto sottile di cortocircuitare il reale peso delle scienze matematiche e fisiche. Si può obiettare che la scienza è soggettiva in quanto sensibile, ma la riproducibilità degli eventi fisici non la si può ottenere che così. Il buco nero, o ancora meglio la materia oscura, sono poi facenti parte dell’astrofisica, che di certo fra tutti i campi della fisica non è il più semplice e immediatamente osservabile! Ma se la mettiamo invece su qualcosa di più immediato, ad esempio la fluidodinamica, o l’elettromagnetismo, per dire, diresti ancora che “l’aerodinamica è un’esperienza al pari degli spiriti”? Stessa cosa dicasi per la matematica. Se davvero la cabala e la matematica non solo funzionano allo stesso modo, ma addirittura sono la stessa cosa, come mi pare di aver capito che tu suggerisca, allora perché la matematica è uno strumento che da risultati fisicamente discernibili (basta pensare ad un semplice conto strutturale, per intenderci) mentre la cabala no? E se la cabala non ha questa utilità, a che serve?
    Se vogliamo invece parlare di matematica pura, del numero per il numero, allora convengo con la tua opinione che cabala e matematica sono le stesse cose: due linguaggi formali ben sviluppati e complessi, ma inutili. Solo che la matematica non è costretta in questa seconda versione, mentre la cabala, la magia e tutte le altre forme, per usare un’espressione appunto di Odifreddi “superstizioni”, si.
    Sul secondo punto non mi spreco a dire niente. Certamente avrai fonti più chiare delle mie. Solo mi convince poco che l’uso di vodoo inteso come “magia nera” sia un sintomo di razzismo: è una parola di uso comune e mi pare non molto diverso di cercare il pelo nell’uovo. Tanto più che hai benissimo compreso, come mostri, che Odifreddi non è un esperto di religione. Questo perché, a sua parziale discolpa, tutte le religioni e le credenze si risolvono a suo dire in una frase: scemate per boccaloni.

    Io non mi inserisco nella tematica fede/ateismo: ognuno libero di credere quel che vuole. Nemmeno poi vorrei che questo commento fosse preso a difesa del professore…io non stimo particolarmente Odifreddi per quanto abbia letto un suo libro (che devo però dire, ho trovato divertente) ed è ovvio anche al più lento dei lettori che Odifreddi esagera per meglio vestire i panni del “professore impertinente” che fa vendere i suoi libri.

    Mi suscita invece disappunto il fatto che si parli dell’ateismo e contemporaneamente di scienza. Sono due cose diverse, non tutti gli scienziati sono atei, non tutti gli atei sono scienziati. La scienza non è una questione di fede ma un – si suppone onesto – studio di particolari fenomeni che con ateismo, fede, religione e quant’altro non ha niente da spartire. Per fortuna.

  • francescodimitri

    Gherardo: esattamente. E se la tua Dea la chiami Ragione invece di Kali, sempre qualcun altro stai adorando.

    Woland: obiezioni interessanti. Faccio un calderone di risposte, anche se meriterebbero un ragionamento più profondo di quanto il formato-blog consenta.

    Punto primo: no, io credo che l’esperienza materiale e quella spirituale siano cose diverse, anche se strettamente legate (di solito chi si interessa di magia esplora questo legame; chi si interessa di misticismo, lo recide). Credo anche che questa differenza non implichi gerarchie; sono sinceramente convinto che alcuni campi siano meglio indagabili con un approccio ‘scientifico’ (che vuol dire una cosa ben precisa, e non si riferisce a un generale ‘razionalismo’), altri, da un approccio ‘magico’. E che i due approcci possano arricchirsi a vicenda: la storia della scienza moderna ne è un lungo esempio, ma se vogliamo arrivare a tempi più recenti, possiamo parlare di uno dei padri dei laboratori missilistici della NASA, Jack Parson, che era un occultista, o di Mark Pesce, inventore del VRML, altro mago.

    Semmai stavo tirando le conseguenze logiche del discorso che fa Odifreddi: è dal suo, di discorso, che emerge il fatto che la dimensione materiale e quella spirituale siano tutto sommato la stessa cosa, indagabile con gli stessi mezzi. Il che porta, appunto, a dei paradossi.

    Per quanto riguarda aerodinamica e compagnia, credo usciamo dal campo della logica del discorso di Odifreddi (le cui falle, in questo post, mi interessava esporre) per entrare in uno più personale, ma grosso modo rispondo: sì, sono esperienze allo stesso modo. Esperienze di natura diversa, ma esperienze. _tutto_ quello che abbiamo del mondo, tutto quello che ‘sappiamo’, è solo e soltanto la nostra esperienza di esso (filtrata attraverso la nostra cultura, attraverso le auctoritates che accettiamo o rifiutiamo, etc.; non credo che esista una ‘esperienza pura’, se non come stato di coscienza estremo). Nel momento stesso in cui accettiamo l’esistenza di una verità del tutto esterna, assoluta, dimostrabile e immutabile, stiamo parlando di Yhawhe, qualsiasi nome decidiamo di dargli. Ecco perchè ho definito Odifreddi un cristiano: perchè strutturalmente lo è.

    Discorso ancora diverso sulla matematica. Pura o non pura che sia, occorre fare una scelta. O è un linguaggio, potentissimo, utilissimo, e una delle cose più belle inventate dall’uomo, ma, appunto, inventato; o è un’espressione stessa della natura, l’inevitabile linguaggio in cui parla il Cosmo. Questa seconda posizione è storicamente e strutturalmente magico-religiosa; appunto, sostituisce il numero all’alfabeto ebraico, ma la struttura di pensiero sottesa, è quella. Non ho niente in contrario, intendiamoci; solo, ancora una volta, un ‘ateo’ dimostra di fare un discorso che non è più ‘razionale’ di quello ‘religioso’. Solo un discorso fondamentalista, che cerca, da una prospettiva religiosa, di fare piazza pulita delle altre prospettive religiose.

    Sul fatto che una certa concezione di voodoo sia razzista: se un culto nero viene apertamente disprezzato dai bianchi per secoli, un sospetto nasce, o no? Tieni conto poi che i legami tra razzismo/schiavismo e pregiudizi nei confronti di voudoun e affini è stato ampiamente studiato anche sul campo. Poi, si può dubitare di ogni studio, sia chiaro; non sono un fondamentalista, non pretendo di avere verità.

    Molto più grave è quello che dici subito dopo: ‘Odifreddi non è un esperto di religione’. Odifreddi vende parecchie migliaia di copie di libri che parlano di una materia di cui, evidentemente, non solo non è un esperto, ma non ha neanche una conoscenza a volo d’uccello. Parecchie migliaia di copie. Ora, mi dico: se un lettore di tarocchi truffaldino (io credo ce ne siano di bravi; ma prendiamo solo i truffaldini) chiede soldi senza saper leggere i tarocchi, Odifreddi si incazza. Mi sembra giusto che io, se Odifreddi chiede soldi senza sapere niente di religione, m’incazzi. Questo articolo qualcuno gliel’ha pagato. Se è vero che Odifreddi di religione non capisce niente, è lui, quello che sfrutta i cretini.

    Sono del tutto d’accordo sull’ultimo passaggio: è sbagliato confondere discorsi sulla scienza con discorsi sull’ateismo, che (piaccia o no agli atei meno profondi) è di suo una scelta religiosa. I tentativi di Dawkins e Odifreddi sono di una imbarazzante pochezza intellettuale, e questo è chiaro a chiunque abbia una conoscenza anche superficiale della materia (un primo anno di Antropologia basta e avanza). Pretendere di misurare gli dèi in decibel è una sciocchezza; perchè se non ci sono, avrai perso tempo. E se ci sono, saranno loro a strapparti le orecchie…

  • Daniel Travis

    “Niente da eccepire quando dici che “Odifreddi non distingue un romanzo da un saggio”: mi ha sorpreso nel leggere il suo editoriale la serietà con cui parla di libri e film di intrattenimento come se dovessero avere un peso culturale. Vabbè.”

    Mi inserisco su questa parte del commento: libri e film di intrattenimento non hanno un peso culturale?
    E’ ironia sottile sottile o lo pensi veramente?

    E per l’inutilità, a me i sigilli non han mai dato problemi.

  • francescodimitri

    (Grazie, Daniel, mi ero perso quella parte. Woland, riesci a spiegare? Suona un po’ bizzarra l’idea che Ubik abbia meno peso culturale di un saggio di Odifreddi, tanto per restare in tema…)

  • Ilgiovannidellepaludi

    Perche’, Orwell o Tolkien non hanno peso culturale? E Tommaso Campanella? Giordano Bruno? Sant’Agostino? Questo misembra l’ennesimo ingegnere che, avendo capito come funzionano i rubinetti, pensa di aver scoerto l’acqua. Proprio come Odifreddi.

  • ProfessorWoland

    Rispondo molto fugacemente all’ultimo commento.
    Rispondo mettendo in evidenza le differenze di pensiero che corrono fra me e te. Non tanto per fare un muro contro muro, ma per chiarire sinteticamente come blog vuole il motivo per cui le nostre due opinioni non collimano.
    1) l’approccio magico può fornire utili “spunti” per la scienza, ma non va molto oltre.
    2) il mondo non è fatto di sole esperienze. Altrimenti sapresti per vero solo ciò che conosci. Eppure ti è possibile fare certe facili predizioni sugli eventi. Non ti stupisci se dopo aver bevuto devi orinare. Ma per andare più in là necessiti di leggi organiche con cui puoi effettivamente prevedere qualcosa. Altrimenti non abiteresti mai in una casa che non sia esattamente identica ad un’altra già costruita che tu sai essere robusta, per fare un esempio.
    C’è poi da dire che una cosa sono le esperienze “personali”, un’altra quelle condivisibili. Le esperienze scientifico-fisiche sono del secondo tipo. Un esperimento può essere ripetuto da due individui diversi ed andare nel medesimo modo se si segue il medesimo iter. Invece, la stessa cosa non si può dire di altre esperienze.
    (lo spunto mi viene da un precedente commento nel quale, un po’ infantilmente devo dire, si sostiene che il cancro si possa curare con i miracoli. Vero. Ma funziona spesso? Ci sarebbe da chiedersi perché esista ancora la costosa e spiacevole chemioterapia).
    3) Io sono personalmente del primo parere riguardo alla matematica. Intendendo con ciò che la matematica è un linguaggio formalizzato che applicato con coscienza rende grandi servigi. Se sia o meno il linguaggio prediletto della natura e perché non mi tange minimamente.
    4) Sul vodoo capisco di essermi spiegato male. Non intendo dire che l’interpretazione bianca del vodoo non sia razzista. Ma solo che il termine vodoo è davvero di uso comune e non mi pare il caso di formalizzarsi troppo sul politically correct. Un po’ come arrabbiarsi con chi dice “indiano” invece di nativo americano. Giusto puntualizzare, ma fare un processo alle intenzioni mi pare un po’ troppino…
    5) Anche qui mi sono evidentemente espresso male.
    Quando dico che Odifreddi non è un’esperto di religione, non sto dicendo che non sa di quello che parla. Questo perché, al di là della citazione sul vodoo, Odifreddi non distingue fra Quaccheri, Taoisti, Zoroastriani, Cattolici….a suo dire sono tutte religioni e quindi, essendo pratiche fondate sull’occulto, sull’esoterismo, sulla superstizione e non sulle riprove formali della scienza, sono scemenze. La linea è netta e non c’è altro da aggiungere. Poi in realtà sembra essere sufficientemente informato sul Cattolicesimo, la sua personale nemesi.
    6) Per quel che ho letto dei due autori citati, e in particolare di Dawkins, posso solo dire che quest’ultimo più che voler convincere altri del perché non esiste il divino (e quindi a diventare atei) vorrebbe convincere il lettore del perché il divino non è necessario. Il passo è breve ma la differenza è forte. Un ateo è convinto della non esistenza di dio (della quale non ha nessuna prova) mentre un razionalista ammette la possibilità della sua esistenza, ma non la reputa una domanda di reale spessore intellettuale. Almeno questa è la mia impressione. Il tirar fuori la scienza è un di più.
    Non penso, per le differenze sopracitate, di intervenire oltre, ma ringrazio il moderatore per la pacatezza.

  • ProfessorWoland

    Rispondo giusto giusto alle ultime domande che non avevo visto.
    Preciso che non mi riferivo all’intera letteratura, come però pensavo fosse ovvio, ma al film di Eastwood e a romanzi come Ring, che avranno i loro pregi, ma non penso debbano reggere l’onere di fungere da pilastri della cultura mondiale…
    Comunque Ubik potrà esservi piaciuto molto ma non penso sia uno dei suoi romanzi più brillanti.
    E aggiungo ancora che l’idea che “Ubik abbia meno peso di un libro di Odifreddi” non lo si può trovare scritto da nessuna parte nei miei commenti.

    Infine sollecito l’utente Ilgiovannidellepaludi a rivolgermi la parola mentre scrive, senza darmi del “questo”, né tantomeno del “solito ingegnere”, visto che nei miei commenti non c’è una parola di offesa e neppure di disprezzo per nessuno e per nessuna categoria di impiego.
    O forse la regola del “non offendere” vale solo per alcuni aficionados?

  • Daniel Travis

    Rimarco il debito intellettuale di dimensioni imbarazzanti che ho nei tuoi confronti, Francesco, ma mi viene in mente un tuo vecchio post (penso sull’altro blog) che parlava di Harold Bloom e dell’essere un coglione…
    Nemmeno io (parlo per me) mi riferivo all’intera letteratura – pensavo proprio a libri e film di intrattenimento. Eastwood compreso. Credo che l’intrattenimento (non un’ipotetica “letteratura alta”, quali che siano i criteri per sceglierla) abbia un enorme peso culturale – e dubito che sia solo una mia impressione.
    Chiedo scusa per il deragliamento OT.

  • Ilgiovannidellepaludi

    Ma ti sei arrabbiato? Ma va, va! Tranquillo, che e’ sabato. Mbriacati e tromba.

  • Gherardo Psicopompo

    Uhm… Io credo che si sia un po’ fraintesa la frase

    Niente da eccepire quando dici che “Odifreddi non distingue un romanzo da un saggio”: mi ha sorpreso nel leggere il suo editoriale la serietà con cui parla di libri e film di intrattenimento come se dovessero avere un peso culturale.

    Io credo che il significato fosse (e, se è così, mi sento di condividere) che non si può parlare di romanzi come se si parlasse di saggi storici/filosofici/religiosi/scientifici. Cioè, non è che se io scrivo un romanzo in cui creo un mondo dove le anime dei morti subiscono il giudizio del Dio Babbuino Afthnùn per poi ascendere al paradiso o venire dissolte nel nulla, non ho creato una nuova religione. Nè mi si può accusare di essere un pagano, o roba simile. Ho solo scritto una storia.
    Diverso è se scrivo un saggio dove sostengo la tesi che in Arabia Saudita nel 2000 a. C. si facevano dei sacrifici al di Afthnùn.

    Odifreddi non distingue fra Quaccheri, Taoisti, Zoroastriani, Cattolici

    Già questo basta a convincermi che Odifreddi sia un coglione che parla di cose che non sa. Che volete farci, sono uno che si fa un’opinione molto in fretta. 😀

    sono tutte religioni e quindi, essendo pratiche fondate sull’occulto, sull’esoterismo, sulla superstizione

    Altra grossa dimostrazione di ignoranza, Woland, non so se tua o di Odifreddi. Occulto ed esoterismo sono decisamente diversi da superstizione. Siccome io di trattati esoterici seri ne ho letti, a differenza di alcuni grandi scienziati, lasciamelo dire: c’è grossa differenza. Fatto sta che Pitagora era un grande maestro esoterico, ma ciò che insegnava non aveva nulla a che fare con la superstizione.
    Dulcis in fundo:

    Poi in realtà sembra essere sufficientemente informato sul Cattolicesimo, la sua personale nemesi.

    Io invece ne dubito parecchio. Almeno, da quello che dice e da come lo dice, non mostra di aver approfondito minimamente la questione religiosa. Il problema è che, quando si parla di queste cose, l’esperienza spirituale è fondamentale tanto quanto quella “fisica” lo è nelle scienze. E, se tu ti rifiuti di fare questo tipo di esperienza a priori, allora semplicemente non hai interesse a conoscere davvero. Nulla lo vieta, ma almeno non spacciarti come un “esperto” di cose che non conosci neanche poco.

    Un ateo è convinto della non esistenza di dio (della quale non ha nessuna prova) mentre un razionalista ammette la possibilità della sua esistenza, ma non la reputa una domanda di reale spessore intellettuale.

    In fondo un ateo non ha neppure nessuna prova della natura totalmente casuale del cosmo, eppure ci crede lo stesso. Ma vabbè.
    Un razionalista che non ammetta l’importanza della domanda sull’esistenza o meno di Dio è scemo, non è razionalista. E’ ampiamente dimostrato che, nella storia dell’umanità, non è mai esistita una popolazione che non si è posta questa domanda. Spesso fondando poi l’evoluzione della propria civiltà sulla risposta trovata alla suddetta domanda. Non ammetterne l’importanza, almeno a livello sociologico e antropologico, è follia pura.

  • francescodimitri

    Woland, per quanto mi riguarda Gherardo ha già risposto a molte cose, e lo quoto in toto. Ma mi unisco per approfondirne alcune, cercando di vedere punto per punto quello che dici.
    1) Dici che l’ ‘approccio magico’ può fornire spunti ‘utili’ alla scienza e niente di più. Io non la penso così – laddove bisogna anche intendersi su cosa si intende per approccio ‘magico’. Ma mollerei la discussione: è molto interessante, ma non era questo il punto dell’articolo nè della mia replica.
    2)Se mi dici che il mondo non è fatto di sole esperienze, mi devi dimostrare che è possibile sapere qualcosa senza farne esperienza, diretta o indiretta. Peraltro, chi non conosce la matematica non ‘sa’ che esistono i buchi neri; ci crede per fede, che è molto diverso.
    3)Benissimo: è anche la mia, di posizione. Ma questa non è la posizione nè di Odifreddi nè di altri pseudo-scettici (e uso la parola ‘pseudo’ non come insulto, ma come pura definizione). Perchè se la matematica non è un linguaggio universale, non è universale il suo campo d’applicazione. E pretendere di misurare l’esistenza o no degli spiriti con metodi quantitativi diventa una gran bella cazzata.
    4)Ah no, qui non è questione di politically correct. Se hai la pretesa di esprimere una posizione intellettuale, e così netta per giunta, hai il dovere di essere rigoroso fino in fondo. Ripeto: Odifreddi sta ricevendo del _denaro_ in nome del suo (presunto: questo mi pare evidente) rigore scientifico. Se Odifreddi fosse stato al bar a parlare con gli amici, affari suoi. Se dibatti, però, occorre rigore. E se ti manca, al punto di dire una castroneria con due sciocchezze in due parole, a me pare che stai rubando soldi ai cretini. Il politically correct non ha nulla a che vedere con questo; non è politically correct incazzarsi se un giornalista dice ‘questi sporchi negri’, no?
    5)Quoto in toto Gherardo. E in particolare sul fatto che occultismo è una cosa, esoterismo un’altra, superstizione un’altra ancora: se anche fossero tutte cazzate, almeno, sono cazzate differenti. Il che ci riporta al problema di fondo: se non sei un esperto di religione, come fenomeno culturale, e lo stesso ti fai pagare per parlarne, a me pari, ancora una volta, uno che prende soldi ai cretini. Perchè questo criterio per la lettura di tarocchi vale, e per la lettura di altro no? Idem sul cattolicesimo: non puoi ‘capirne’, di cattolicesimo se non hai la più pallida idea di cosa la religione sia come fenomeno culturale. Puoi avere nozioni, ma quello è niente, specie nell’era Wikipedia. Non puoi ‘capire’ solo l’elettromagnetismo, capirlo abbastanza da esprimere opinioni a riguardo, senza sapere una cippa di fisica, o no? E te lo dice uno che è molto lontano da posizioni cattoliche, tanto per capirci.
    6)No: Dawkins fa il doppio salto retorico di dire prima, che il divino non è necessario (una posizione sensata, finchè abbiamo l’onestà di aggiungere ‘all’interno di certe teorie e una certa visione del mondo’), e poi, che siccome non è necessario, è un ente inutile e va tagliato con un colpo di rasoio di Ockham. E questa, proprio all’interno di una visione del mondo ‘scientifica’, è una posizione imbarazzante su talmente tanti livelli (alcuni dei quali affrontati qui, ma solo alcuni) che servirebbe un grosso tomo, laico, laicissimo, a spiegare su quanti. Se non altro per la solita solfa: applica a Dio (che poi, non esiste solo il monoteismo) il linguaggio della scienza, e ne hai fatto un linguaggio universale. E cioè, magico _e_ religioso al tempo stesso.

    Quanto alla battuta su Ubik e Odifreddi, se i romanzi non hanno peso culturale e i saggi sia, va da sè che un saggio (perfino uno di Odifreddi!) ha più peso di qualsiasi romanzo. No? Non sono d’accordo nè su Ubik nè su Eastwood nè su The Ring (il libro originale, almeno), ma ancora una volta, non è quello il focus. Mi basta il tuo chiarimento sul fatto che non parlavi di letteratura nel complesso. Odifreddi lo fa – e parla anche di latino e… ma vabbè, ci siamo capiti.

    Daniel: sì, era sull’altro blog, e… sono del tutto d’accordo con te, ovviamente. Non so neanche fino a che punto sia un deragliamento; varrebbe la pena leggere Edgar Morin, e le sue riflessioni sulla ‘spiritualità’ dell’industria culturale…

  • fiorella tacca

    ho dovuto rileggere quattro volte la ” lista di queste scemenze”… ahahaha! … ha dell’incredibile!

    (mi scusino gli altri: France’, sembra uno di quelli che vengono a cazziarmi il lunedì! 😉

    comunque, nella mia ignoranza, non ho capito una cosa: se “queste amenità fanno semplicemente ridere le persone di buon senso”, che problema c’è?

  • anonima

    occacchio, mi sono sbagliata, volevo rimanere anonima.

    … giuro sono rossa come un peperone rosso.
    🙂

  • anonima

    come me lo vedo, Odifreddi vestito da Inquisitore, con in mano la sua lista di libri proibiti… con quell’espressione da pirla tenebroso che ha in foto… ahaha!
    su un carro a Carnevale. e invece..

    riscusate, chiudo.

    ps. e anch’io le polpette le ho notate subito, e non sono pugliese!
    se almeno lanciasse quelle, dal carro…

  • Bri

    “..lo spunto mi viene da un precedente commento nel quale, un po’ infantilmente devo dire, si sostiene che il cancro si possa curare con i miracoli. Vero. Ma funziona spesso? Ci sarebbe da chiedersi perché esista ancora la costosa e spiacevole chemioterapia..”

    Esiste per ingrassare il c…lo alle multinazionali farmaceutiche…..poi che in alcuni casi sia necessaria (e non ne sono sicura…) vabè…ma il cancro si può curare in molti modi diversi che vengono denigrati e infangati dalla “Scienza” perchè non sono remunerativi per chi è in cima…sono certa che se si potesse “brevettare” la “magia”…..o qualcos’altro di alternativo alla chemio (e non faccio esempi…) e molto meno invasivo….la situazione sarebbe ben diversa……non è anche questo rubare soldi ai cretini? Ma anche una vita degna di essere vissuta in modo dignitoso?

    • NuOPot

      “Esiste per ingrassare il c…lo alle multinazionali farmaceutiche…” “ma il cancro si può curare in molti modi diversi che vengono denigrati e infangati dalla “Scienza” perchè non sono remunerativi per chi è in cima”

      chissà perche’ ho l’impressione che il 100% di voi che parlate, di curare il cancro con l’abracadaba non ha MAI avuto un cancro, personalmente, o in famiglia. e se, se lo becca, la prima cosa che fa è chiamare il pronto soccorso…
      poi, voglio dire, Jodorowsky mi sta anche simpatico a volte, però..

  • anonima

    venendo alla poesia, cosa non dice della Commedia… chissà che idea avrà di Michelangelo o Leonardo!

    .. o delle minne di sant’agata o cassatelle della vergine… che piacciano un sacco e se le pappino tutte in quanto, soprattutto, funzionali alla diffusione della cultura cattolica?

  • anonima

    Odietologo, ti prego, vogliamo anche una lista di cibi proibiti!

  • ilgiovannidellepaludi

    Purtroppo l’esperienza della malattia l’abbiamo vissuta in tanti. E, in tanti, abbiamo provato e compreso quanto è utile la medicina. Infinitamente.
    Però è brutto difendere le proprie tesi nascondendosi dietro le disgrazie.

    Bah

  • Gherardo Psicopompo

    La medicina convenzionale è straordinariamente utile ed efficace, e spesso necessaria, ma non sufficiente. Idem dicasi per l’autoguarigione o gli altri metodi di guarigione “spirituali” (l’omeopatia fatta come si deve, il reiki e molte altre…). Il fatto è che, come nell’antichità, ci sarebbe bisogno che i medici del corpo fossero anche medici dello spirito, e viceversa. Con il passare dei secoli purtroppo, ci si è convinti che i sacerdoti-medici si definissero tali solo per mantenere agli occhi del popolino un potere quasi divino… Il che in alcuni casi si dimostrava esatto ma, come tutte le cose del resto, non era vero per tutti i medici-sacerdoti. Per questo noi adesso fondiamo la nostra scienza medica sul curare i sintomi, e mai le cause. Il discorso è sempre lo stesso: in nessuna maniera una visione “spirituale” delle cose è contraria ad una visione “materiale”, o “scientifica”. Le due cose dovrebbero semplicemente poter andare di pari passo, per poter migliorare realmente le nostre condizioni di vita.

Rispondi

Inserisci i tuoi dati qui sotto o clicca su un'icona per effettuare l'accesso:

Logo WordPress.com

Stai commentando usando il tuo account WordPress.com. Chiudi sessione / Modifica )

Foto Twitter

Stai commentando usando il tuo account Twitter. Chiudi sessione / Modifica )

Foto di Facebook

Stai commentando usando il tuo account Facebook. Chiudi sessione / Modifica )

Google+ photo

Stai commentando usando il tuo account Google+. Chiudi sessione / Modifica )

Connessione a %s...

%d blogger hanno fatto clic su Mi Piace per questo: